Kapitalismus

Fradi: A echt stát je pro mě ten, kde mají lidi co možná největší svobodu a stát je naopak co možná nejmenší s tím, že vytváří férový pravidla hry a dohlíží na jejich dodržování. Takže třeba stará Amerika.

Férová pravidla hry a nejlépe v historii ??? Jak pro koho a jak kdo, milý Southernere. Stejně jako za komárů nebo jiného systému.

Nejlíp v historii bylo myšleno celospolečensky, což jde pochopit z kontextu...

Jistě že se nemohou mít všichni stejně - proto máš pravdu, že "jak kdo". Ale jde o to, jestli si mohou lidi - v rámci pravidel - ovlivnit sami jak se budou mít. Já nechci tu bolševickou "spravedlnost", kdy se maj všichni stejně dobře. Protože potom musíš každýho člověka různou mírou omezit, aby se všichni srovnali do šedivýho průměru.

Z Tvého kontextu lze vyčíst jediné - elitářství bez hranic.Zpoplatnil bys vysoké školství a píšeš o stejných šancích, pravidlech.

Ani za komárů se neměli všichni stejně, když jsi řekl něco protirežimního (třeba něco popíral), tak Tě zavřeli, stejně jako dneska Možná se stát nechoval tak gangstersky jako dneska, nevybíral povodňové daně, nedanil stavební spoření apod.

V porovnání se sumou, kterou tomuhle státu odevzdávám na daních, mi reciprocita v podobě arogantního Klausova novoročního projevu , neustálých utahování upasků, "reforem" připadá jako flusnutí do obličeje.

A vůbec si nemyslím, že to obyčejný smrtelník může nějak ovlinit.....

S tim co jsi napsal nesouhlasím snad v jediným slově. Takže zbytečný dál bušit do klávesnice. To už je výhodnější neshodovat se u piva - tak jak to roky děláme

Vyjímečně souhlasím

Metla lidstva: Privatizaci Telecomu hodnotíš kladně? Současný Telecom - tedy Telefónica o2, je v takových hovnech, že už se z nich nikdy nevyhrabe! Ta společnost je takřka před krachem. Z fungujícího podniku udělali ryze obchodní, centrálně řízenou společnost, kde už hlava neví, co dělá krk. A vím velice dobře, o čem píšu.

southerner: Ahá, tak už to chápu.

Proto asi měla plzeňská Škodovka za totáče zakázky i v Hamburku.

Proto se v Aši šily hadry i pro Adidas.

Proto chebská Eska vyvážela kola i do Anglie.

Protože to všechno byly přezaměstnané fabriky, co chrlily šmejdy, po kterých neštěkli ani ti Sověti.

Začínám tě docela podezírat, jestli nejsi taky jeden z těch vyčůraných "manažérů", co už si nakapsovali a teď nám tu udílejí lekce z "tržní ekonomiky".

nakapsovany southerner

self: ja na "nakapsovani" nevidim nic, zle.....to ze ty to nevies/nevies sa ktomu dostat , neznamena ze ty sikovnejsi su automaticky vycurani manazeri......nakapsoval by si sa i ty ak by si vedel jak na to, a prosim nepis ze nie

vycurany a nakapsovany je ten kto ked sa spytas: odkial mas tie nove gumy? ale franta mi je sehnal z bura z XY, si bol u zubara XY? joooo joooo, pepik od honzu jeho zena ho striha, skade mas tu novu telku? rehor maka v datarte tak to tam "omrknul" a hodil mi na to svoju zamestnanecku zlavu ........... a tak dalej a tak dalej a tak dalej..... komunizmus zije dalej

"nakapsovany" - sikovnejsi manazer, ktory VIE urobit dobry obchod vyssie v odstavci ...... ostatny su len potrimiskari

jute: to mas pravdu, ze to tak funguje, hlavne v mensich mestach sa oplati mat znameho na spravnom mieste, ten da zlavu tebe, ty jeho kamosovi, ten zas potom tvojmu a v podstate nikdy nekupis nic za plnu cenu jak normal clovek

self-d-fens: proboha to snad neni mozny takovy kraviny co pises!! Ty asi nejsi rocnik, ktery by mohl videt a porovnat (pred a kolem roku 1990) pomery a ekonomiku na zapade a v zemich RVHP, co?

Smarja pano, to nam ten rok pekne zacina ... takovy blaboly co tady pises slycham od komunistickych duchodcu v parku ...

Self:: Ano privatizaci Telecomu hodnotím kladně protože přišla v pravý čas kdy docházelo na přechod k digitálním ústřednám a podobně. A nemyslím si, že tohle měli platit občané ČR, přímo. Samozřejmě i takhle se na tom podíleli, ale to už pouze zákazníci O2, Telecomu nebo jak to chceš nazvat.

Suva:: Přijde mi trapné na nějaký názor útočit tím, že "to vyprávějí komunističtí důchodci". Naprosto reálně i za socialismu měli některé firmy a výrobky úroveň.

Ještě by mě zajímalo jestli tady někdo ví něco víc o české plavbě. To je myslím taky docela zajímavé téma. Byla, nebyla konkurence schopná? Prčo byla rozprodána, atd......

Self: Ano některé podniky vyvážely i na západ a i vyráběly kvalitně. Ale celkově bylo hospodářství v hajzlu. Kdo to neuzná je zaslepenec, ale každýho boj. Navíc mi nikdo nevymluví, že všechny podniky co jsi zmínil by vyráběli lepší a kvalitnější věci za lepších nákladů, kdyby nepodléhaly direktivnímu plánu.

Další Tvoje osobní útoky přejdu, protože je to v diskusích známka všech, kteří argumentačně vaří z vody a zaslepeně si jedou tu svou písníčku.

Metla: Obecně si myslím, že úkolem státu není provozovat lodní dopravu, úkolem státu není provozovat telefoní společnost, úkolem státu není provozovat televizi, dráhy, poštu atd. A je na další diskusi, jestli má stát soukromé firmě dotovat třeba to, aby dojížděla s poštou do zapadlý krušnohorský vesničky.

vyrábělY

Definuj "v hajzlu", Southernere....Státní dluh byl kupříkladu nulový .Ten upekli až ekonomové jako Pružínský a Kalousek. Dneska rozesílají lidem složenky, když státní majetek privatizovali (rozuměj pod cenu prodali s vlastním ziskem) nebo rozkradli přímo a není už kde brát.....

Jinak stát samozřejmě má povinnost starat se o daňové poplatníky, tj. podporovat infrastrukturu, bránit monopolům apod....Jinak to není stát, resp. systém, ale anarchie.

Sám nevěříš tomu co píšeš...

o to smutnější, že Ty ano.....

BDZL, metla atd: Trpane utoceni na nazor?

Hm... na neracionalni "nazor" nebo spise propagandistky blabol tezko a hlavne zbytecne odpovidat racionalne.

Pokud nekdo NEVI jaky byl rozdil mezi ekonomikou a zivotni urovni obyvatel zapadni evropy v kontrastu se zememi RVHP (vcetne nas) do roku 1990 tak si to ma zjistit. Pokud si to nezjisti, tak s tim nema placat v debate nesmysly.

Pokud tu dobu nahodou pamatuje nebo dokonce VI a presto tuto realitu ignoruje, nebo ji dokonce NEVERI nebot se mu nehodi do jeho socialistickeho ideologickeho ramce, tak i to je duvod k tomu, ze s nim nema smysl vest nejakou debatu, neb to je ztrata casu...

Priste bychom tady mohly vest treba filipiku o aximaticke teorii mnozin a nekdo by napred chtel abychom s nim probirali ze jedna a jedna jsou OPRAVDU dve? Nebo v debate o teorii choticke inflace vesmiru se bude napred dokazovat ze zemekoule neni deska ktera pluje na ctyrech velkych zelvach?

Hele, pro kazdou debatu je nutne aby v pocatku diskutujici meli srovana zakladni fakta jako vystupni prostor k diskusi. Pokud nekdo to, ze nase ekonomika a zivotni uroven byla hluboko pod (nabo spis za)) zapadem NEZNA, nebo to dokonce IGNORUJE tak to opravdu na zadnou racionlani debatu neni.. je to jen ztrata casu.

Suva:: Rozhodně se nepovažuju za komunistu nebo socialistu. Ale můžeš mě říct v čem ten západ byl tak lepší?????

Prosil bych konkrétní věci. Jako třeba tady banány nebyly a tam jo, apod.

Každý systém má své plusy a mínusy.

Nevím proč jako češi máme takovou blbou tendenci tvrdit, že cokoliv za hranicema (především na západ) je lepší než u nás.

Koneckonců co se děje na Západě je vyústění toho co se dělo za doby Železné opony.

A jestli ti bezbřehý kapitalismus postavený na tvrzení trvalého a nekonečného růstu ti připadne ok tak je to tvá volba.

Jinak já osobně věřím v ruku trhu, protože mi připadne jako takové pokračování evoluční teorie, ale ne v 100% jako třeba South nebo Klaus.

Všude a ve všem je chleba o dvou kůrkách a prdel o dvou půlkách.

myslim, ze nieco ako bezbrehy kapitalizmus neexistuje.....stale stat sa snazil/ snazi/ bude snazit regulovat trh, vacsinou nesikovne zasahy statu brzdia slubne sa rovijajucu sa ekonomiku, samozrejme niekto bude namietat ze stat by mal regulovat x a x veci(viz hypotecna kriza - zasah statu, resp. nastartovalo to socialnu politiku v USA, ktora ako obvykle sa ukazala ako populisticke tlachanie), ale skor si myslim, ze vsetko ma mat svoje vlastne regulacne nastroje ....

... nejde o to ze zapad bol lepsi, ale o to ze socializmus a jeho odnoze su nefunkcny system co sa ukazalo vsade kde posobi/ posobil

ok, vezmu to postupne:

1) můžeš mě říct v čem ten západ byl tak lepší?????

Prosil bych konkrétní věci. Jako třeba tady banány nebyly a tam jo, apod.

- konkretne? V zasade nebylo nic co clovek zrovna potreboval. Vse co by clovek chtela potreboval ( v nejake stnadardni kvalite) bylo uzkoprofilove se shanelo pres zname, ony filmove rezniky, vekslaky a zelinare.. od aut (na poradnik), pres nahradni dily na ne, pres obleceni (rifle) az po ty prislovecne banany.. byly obdobi kdy na trhu proste nebyly (zenske) vlozky, ci toaletak, (zacatek 80 let) ..

Vis, zakladni a nezpochynitelůy sociologicky pruzkum, kde se zije lidem lepe je tzv. "hlasovani nohama". A jak vidno, zatimco lide by v dane dobe radi emigrovali na zapad (proto zelezna opona) po tovkach a tisicich (pamatujes vychodonemecky exodus v 1989?) tak ze zapadu na vychod jaksi zadny nemecky, americky anglicky ci francouzsky delnik neemigroval... a dobre vedel proc

2) Každý systém má své plusy a mínusy.

- To je obecne tvrzeni, ktere tezko rozporovat. Snad jen tim, ze zivot (a system) na zapade mel por pracujiciho cloveka podstatne vice plusu, zatimco ten socialistiky .. no, ja osobne bych ty plusy pro nej hledal skoro marne.

3) Nevím proč jako češi máme takovou blbou tendenci tvrdit, že cokoliv za hranicema (především na západ) je lepší než u nás.

- No, možna proto, že od roku 1945 co zapad byl okupacani zona spojencu a my zustali v drapech rusakum(komunistum), tak to proste byla hola pravda...

4) Koneckonců co se děje na Západě je vyústění toho co se dělo za doby Železné opony.

- Tohle je take tvrzeni ktere jde brat nekolika zpusoby. Treba tim zpusobem, ze to co se deje na zapade je dusledek vytrvaleho tlaku jiz nekolika generaci jejich vlastnich levicovych univerzitnich elit. A tyhle levicove zapadni elity vznikly, byly podporovany(a nejen idoeve ale i hmotne) a casto primo iniciovany ze strany SSSR (pred II.WW) a po skonceni valky byly podporovany celym vychodnim blokem.

Fascinace zapadnich (nejvice univerzitnich) elit komunismes, marxismem a dokonce stalinismem a vsim tim svinstvem byla tim substratem, na kterem koncem sedesatych let vyrostla na zapadnich univerzitach tzv "nova levice" (tedy v podstate nedemokraticka, prototalitni) levice, ktera pohrbila tzv. "starou levici" tedy levici stareho tipu, vicemene socialni demokracii stareho tipu. Tedy levici, ktere slo opravdu o lepsi socilani podminky pro lidi, ale take zaroven zachovani demokratickeho systemu..

60 leta - Konec stare a zacatek nove levice je tema, ktere doporucuji pozornosti...

5) A jestli ti bezbřehý kapitalismus postavený na tvrzení trvalého a nekonečného růstu ti připadne ok tak je to tvá volba.

- Tohle nikdo, tedy aspon ja, netvrdi. Vkladas mi do ust neco, co bys tam asi rad videl, aby sis tim zjednodusil situaci.. ale tak to proste neni. Precti si Smithse, Hayeka, urcite je dobre projit Weberovu (Max) stat Protestanska etika a duch kapitalismu...

Ostatne jeden postreh uplne mimo: Vis kde je v techto letech "nejbrutalnejsi" kapitalismus? Tam, v tech zemich, kde byl drive komunismus(socialismus). Komunisticke elity vymenili moc politickou za moc ekonomickou a KAPITALISMUS te nejprimitivnejsi a nejbrutalnejsi formy (a bez souvisejici etiky, ktera je nutne premenena take do prava a jaho vymahani) jim naprosto vyhovuje, nebot prave toto prostredi jim dovoluje nejrychleji a bez omezeni hromadit zisk....a co hur, opet drzet moc. tentorat nejen ekonomickou, ale v dusledku i politickou.



6) Jinak já osobně věřím v ruku trhu, protože mi připadne jako takové pokračování evoluční teorie, ale ne v 100% jako třeba South nebo Klaus.

--- Ja verim se svobodne podnikani a nedotknutelnost soukromeho majektu jako zaklad pro existenci svobodneho a suverenniho cloveka - obcana. To je to, co me zajima. V systemu, ktery ti upira svobodu podnikani a negarantuje ti nedotknutrelnost tveho majetek (tedy tebou v potu tvare vydrene hodnoty) neni clovek nezavisly a tedy svobodny.

Pokud ti system negarantuje tyto nedoknutelne hodnoty, nejsi svobodny nebot nejsi nezavisly ve svem rozhodovani. Jsi totiz zavisly na tom ci ti stat (oligarchie, elita) da (nebo naopak na tom kdo ti co vezme...). Tim prestavas byt svobodnym clovekem a stavas se otrokem...

Jak to vidi southerenr ti tady v prubehu vysvetluje. A jak to vidi Klaus? No, tim bych si vubec nebyl jist, nebot Klaus casto v teto oblasti neco jineho rikal a pravy opak cinil. Takze tady bych byl vice nez opatrny

7) Všude a ve všem je chleba o dvou kůrkách a prdel o dvou

půlkách.

Tema socialismu(komunismu)xkapitalismus vzdycky bylo,je a bude vdecne tema.Nechci se moc plest do debaty,ja osobne nejsem stoupencem ani jednoho systemu,nicmene bych predevsim tem pozdeji narozenym doporucovaltrosku podebatovat treba s rodici,jak se pred rokem 1990 zilo.

Paklize s epodivam do domacnosti prumerne(zadluzene)rodiny,bezesporu uvidim oproti minulemu rezimu luxus a nadbytek.Ono by se tenkrat dost spatne shanelo obleceni SI,FP,HL atd a jezdilo se svym tymem po cele Evrope

Ale mozna jsem to cele jen spatne pochopil

Tvoje kontrasty ti nikdo nebere, Suvo. Já psal o současné době, státním dluhu a pozastavoval se nad tvzeními typu "nejlépe v historii" nebo "ekonomika v hajzlu". Reagoval jsem na precedenty, kdy exministr Řebíček přiznáva za rok 300 milionů zisku, podobný obnos dává Bakala ODS,VV jako sponzorský dar, ale náplasti na státní deficit se hledají v platech lékařů.

Reagoval jsem na poznámky, ve kterých nás autor přesvědčuje, že stát vlastně není ve společnosti zodpovědný vůbec za nic..........ale jak říkáš, škoda slov!

BDZL-O:

Jenže jevy jako "Řebíčkův zisk 300 milionů" či Bakalův sponzoring ODS nejsou chybou kapitalismu jako takového a něčím, z čeho by bylo možno dovodit nadřazenost socialismu nad kapitalismem (či volným trhem), ale průvodní jevy ekonomických změn v naší (post)bolševické společnosti, které jsou důsledkem toho, že našemu stávajícímu "kapitalismu" chybí právě ten etický a právní rámec - viz suva.

Ostatně výkřiky o rozkradeném státu většinou chrlí ti, kterým vadí ne to, že stát je "rozkradený", ale že oni sami si taky něco nerozkradli.

Ono to úzce souvisí s tím, že ten Řebíček spravoval státní zakázky (exministr dopravy), takže bych chybu přece jen hledal v systému, který tohle omožňuje.

Nicméně nadřazovat socialismus nad kapitalismem nechci, to si nerozumíme...

Systém, který toto umožňuje, ale není systémem ekonomickým, to je systém naší politiky, kde získání funkce závisí na kamarádíčcích dosazených na náměstkovská místa nebo ve firmách, kterým se přihrají státní zakázky, prostě pokračování toho řezníka, zelináře a pěstitele nutrií v nových podmínkách. Toto není problém kapitalismu nebo volného trhu jako takového, spíše deformace kapitalismu způsobem myšlení a jednání lidí, vytvořeným za socialismu.

Ale od komárů uplynulo přes dvacet let, což je snad dostatečný prostor ke změně, ne k neustálým alibistickým výmluvám na socialismus. Etický a pravní rámec ?? To první je Havlovský kýč jako "láska a pravda", to druhé souvisí se zřízením a systémem. Stát má stanovovat pravidla a dohlížet nad jejich dodržováním.Ne osolit daně, když je kasa prázdná.

Jen dvacet let, řekl bych. Jaké ročníky, jaká generace je teď na vrcholu? Nebude to náhodou (věkově bráno) ta normalizační, paroubkovská? Svazáci v 70. letech, náměstkové RaJ v 80., teď lidi +- padesát? A ještě jinak, když se 40 let něco kurvilo - národní hospodářství i charaktery a způsoby jednání, dá se to za 10 let do kupy?

Etický a právní rámec není žádný kýč, smutné je, že se tomu v současnosti dává převážně obsah "havlovského kýče". Ta práce Maxe Webera, na kterou se odvolával suva, je trošku staršího data než "pravda a láska"..

Myslím, že škatulkovat, bagatelizovat celé generace není chytré. Dobrým příkladem je jmenovaný vykuk Bakala, ten třeba žil celý život v USA, takže žádne RaJ....asi ho korumpovat politické strany naučili v mekáči.

Webera neznám, proto mi nepřísluší posoudit do jaké míry jde aplikovat dílo člověka, který zemřel v roce 1920, do současnosti.