Politologicko-literarny kruzok

brundibar:

1) Aha tak dle Tebe žadný Češi, Slováci, Němci, Francouzi, Dánové apod. nezemřeli v koncentračních táborech? Zkrátka, dle mě, v konc. táborech umírali lidé, ale dle toho, čehož jsme byli všichni svědky, před pár týdny, jsem měl pocit, že za II. světové války umírali pouze Židé. Nevim jestli to píšu dost pochopitelně pro Tebe dle Tvých odpovědí, ale zkrátka vadí mě to, že nežidovské oběti nacistické genocidy ( snad částečně vyjma Cikánů ) nikoho nezajímají. Zkus se pár lidi zeptat jestli ví kde zemřel např. L Rašín.

2) Tak koukám, že sem budu muset dát i tu druhou část.

Eichmann předtím, než ho v Izraeli popravili, řekl toto: "Dříve než jsme začali s konečným řešením, požádali jsme americké Židy, aby vykoupili Židy z Evropy, protože navzdory všemu bylo udržování koncentračních táborů finančně nákladné. Američtí Židé to odmítli. Od agentů, kteří se našli i mezi nimi, se německá tajná služba dozvěděla proč: Z Evropy všichni významní, vzdělaní a bohatí Židé dávno odešli. Ti, kteří tam zůstali, jsou v podstatě nevzdělaní. Když je vykoupíme, bude nás to stát nejen mnoho peněz, ale po příchodu do Ameriky nám tito Židé budou jen na obtíž. Když je však ponecháme osudu, budeme z toho moci morálně těžit po válce!!". To bylo všechno, co izraelský soud dovolil Eichmanovi vypovědět. Po tomto výroku ho okamžitě odvedli a oběsili. Hitler hlásal o čisté rase a Židé si ji vyčistili! Dnes, kdy se Židům vytýká, že si zřídili svůj stát tam, kde jich před 2. světovou válkou žilo sotva 30 tisíc a vyhnali odtud statisíce (když ne milióny ) Palestinců, jejich reakce zní: "Izrael je odpovědí na Holocaust!" Takže kdyby nebyl holocaust, nebyl by ani Izrael. Židé potřebovali holocaust, aby mohli vybudovat Izrael na cizím území!. Jinými slovy - šest (?) miliónů Židů, kteří zahynuli v době 2. světové války v koncentračních táborech, byli obětí na stát Izrael. Všichni bohatí a významní Židé se zachránili před holocaustem v Americe a jinde - resp. všichni sionističní Židé. Zahynuli převážně drobní a bezvýznamní Židé, kteří posloužili sionistům za záminku pro vybudování Izraele. Ale proč na území, kde žili jiné národy? Takový ministát jim prý mohli dát v USA, v části Texasu či Kalifornie. A kameny ze Zdi nářků a z Davidova či Šalamounova chrámu si mohli přenést a vybudovat ho tam. Ne - oni se rozhodli a 55 let je kvůli nim svět v napětí 3. světové války.

PS.: Pro šťourali. Ten otazník je tam pro to, že jsem někde zaslechl informaci, že během II. WW mohlo zemřít 7-8 milionu.

3) Částečnou odpověď máš už ve dvojce. Jen bych upravil Tvůj výrok "zejména organizací SS" na výrok zejména částí organizace SS.

Frontový vojáci SS se vraždění Židů neúčastnili.

PS.: Opravdu toto tu řešit vůbec nechci, takže s největší pravděpodobností na Tvoji odpoveď popř. otázky nebudu reagovat.

Brundibar: musím souhlasit ve většině příspěvku s Shooterem. Jsou to fakta, bohužel ne moc známá, z logických důvodů a je to neskutečné. Už jsem si přestala dělat o těhle věcech iluze, neuznávám něco jako chudáci oběti, černobílé vidění....nechci tím zlehčovat utrpení židů, ale na rovinu, nechápu proč dostává takový prostor na úkor ostatních. Každý kdo se trochu zajímá o druhou světovou válku, tak ví, o čem je řeč.

jak to tak čtu tak puňto přicházíš k rozumu

Blue Blood: to spíše ne. To je můj názor, Shooter ho má taky, ale oba při tom vycházíme ze skutečnosti. ŽIdé měli možnost emigrovat z Německa, byť omezenou, ale měli.

Shooter a Punťa se shodli... teda vážení, tady to vážně upadá...

brundibar: moc slovickaris. Nemecko bylo v roce 1918 demilitarizovano, cast jeho uzemi zabrana a dalsi cast okupovana. Hnuti, ktere v lednu 1933 vyhralo volby chtelo znovu vytvorit nemeckou armadu a vratit Nemecku ztracenou hrdost. Chtelo zpatky sva uzemi, ktere mu bylo vzato a chtelo aby okupacni francouzske jednotky odesli. Dale byli jako jedina zeme prisne antikomunisticti a antisovetsti. A konecne, odmitali ve sve zemi Zidy a divoky kapitalismus, tak jak fungoval v USA ci Anglii. To vsechno podtrzeno secteno znamena teoreticke ohrozeni ze strany zapadnich statu, vitezu WWI, fakticky to znamenala hospodarsky bojkot Nemecka ze strany zidovskych prumyslniku a teoreticky to znamenalo valku se Sovetskym svazem. Pokud se v polovine tricatych let zadna z techto zemi nakonec k utoku neodhodlala, neznamenalo to ze k valce nemohlo dojit.

Mas pravdu, ze totalitni systemy vytvareji umely pocit ohrozeni aby mohly omezit svobody vlastnich lidi. Vidime to dnes na prikladu Osy Zla, kdy USA a jejich lokajove v ramci boje proti terorismu zakladni lidske svobody omezuji. Kazdy rozumny clovek vi, ze zeme jako Irak, Iran a Severni Korea nase zivoty nikdo ohrozit nemohou, a ze je to skutecne jen zaminka. Nicmene kdyz Nemecko omezilo lidska prava a svobody, bylo ve valce s pulkou Evropy, a takovy krok byl z hlediska narodni bezpecnosti nezbytnosti.

elbrus: Tak rozhodně Německo nebylo před II. WW jako jediná země antisovětská a antikomunistická ( takových zemí bylo několik ).

A to, že se žádná země k útoku neodhodlala bylo proto, že Francie ani Anglie nechtěli novou válku. Francie ani Anglie nebyly v roce 1939 natož v roce 1938 připraveni na válku a na útočnou už vůbec ne.

Hádankář: se Shooter se shodnu pouze ve faktech, nikoliv v jejich vykládání :o)

Je fakt, že židé mohli, byť do omezené míry emigrovat, že tu byla možnost vykoupení těch chudších soukmenovců, a všechna tahle docela málo známá fakta…

Shodnu se s ním na tom, že židé mimo Německo nejevili výraznou snahu pomoci svým soukmenovcům, ostatně pokud vím, tak nejznámější „zachránci“ židů neměli s židovským původem nic společného. Tato přímo neuvěřitelná nedbalost a lhostejnost je prostě tak neuvěřitelná, že prostě…nevím, co si o tom mám myslet.

Ostatně je známo, že uprchlíkům z koncentračních táborů se u židovských organizací moc velkého přijetí nedostalo, a nikdo jim nevěřil. Přitom ty tábory byly dávno zdokumentované i fotograficky.

Co se týče toho, že se zachránila především židovská elita, tak na tom nevidím nic zvláštního. Jakákoliv elita, inteligence je prvním terčem, tudíž ti mají být potřebu dávat pozor daleko větší, protože jsou hodně viditelní (asi jako bělouši v stádě hnědáků). Vždy se bude dávat přednost elitě, inteligenci, protože státy, které se jich ujmou, to nedělají ze samaritánství, ale pouze z toho důvodu, že vzdělaných a schopných lidí není nikdy dost.

A nadto, elita má vždycky větší šanci uniknout – protože dovede vidět trochu dále, než obyčejná na okraj společnosti živořící rodina. Že?

Co se týče toho, že USA přijímaly jenom Židy, tak nikoliv – nesouhlasím. Ale nehodlám polemizovat, jen bych dodala, že v antisemitické Třetí říši bylo zcela jasné, kdo bude na ráně, tudíž jestli přijímali více Židů, než třeba Poláků (kteří v téhle době nebyli ohrožení), tak je to celkem logická věc. Dále, byly tu kvóty a naprostá většina zemí bezohledně uprchlíky vracela přímo do přátelského lůna, ačkoliv věděli, co je tam čeká.

Tento osud potkal většinu, postupem času se smyčka kolem nich uzavřela – zprvu bylo síto dost velké, na to aby jím propadla většina, ale postupem času je začaly státy odmítat, protože si to nechtěly rozházet s Německem. Tudíž nesou také dost velkou odpovědnost za osud židů a jiných uprchlíků. Nějaké moralizování tu rozhodně není na místě.

Brundibar: SS jsou dost široký pojem, a zahrňuje jak vojenské jednotky, tak nevojenské, tak třeba obyčejný personál jako zaměstnance jejich továren, menších organizací atd., SS byla obrovská organizace, která zasahovala snad do všech oblastí. Vojenské jednotky SS neměly s koncentračními tábory nic společného, aspoň ne do té míry, aby se daly označit za organizaci, která se podílela na chodu koncentračních táborů :o) stejně jako Wehrmacht, Luftwaffe a Kriegsmarine byly Waffen – SS vojenskou složkou, která byla bojovou sílou a jako taková se užívala, masívně používala. Ostatně jejich vojenské vlastnosti jsou všeobecně známy, oceňovány a je snad jasné, že taková 1. tanková divize SS Leibstandarte Adolf Hitler neměla s koncentráky absolutně nic společného. Co se vojenským jednotkám SS dokázalo byly masakry a la Malmédy, které se však nevymykaly z běžného kontextu druhé světové války.

Takže bych prosila, až budeš definovat pojem SS, odlišuj, důrazně odlišuj výrobce minerálek, porcelánu, personál, Einsatzgruppen SS, a Waffen – SS.

Ano, vím, že ke konci války byl povoláván i personál z koncentračních táborů, ale to už bylo v době, kdy byla totální válka, kdy se do bojů zapojili absolutně všichni a byl naprostý nedostatek všeho bojeschopného, tudíž je začali vytahovat i z koncentráků, ale zdůrazňuji, že situace na konci války byla naprosto odlišná od průběhu. Tudíž znovu opakuji, personál koncentračních táborů neměl s bojovými jednotkami SS nic společného.

Elbrus: v téhle době na válce neměl zájem nikdo. Hitler dojel na svoji naivní politiku a válku dříve jak v roce 1943 nechtěl, některé odhady dokonce počítaly až s rokem 1947 (opravte mě jestli se mýlím, týkalo se to bojeschopnosti U – bootů), SSSR měl v téhle době čistky a rozhodně nebyl natolik stabilní, aby před rokem 1939 dovolil zaútočit na Německo.

Ostatně pakt Molotov – Ribbentrop jen dokazuje, že se oba kolosy na sebe zatím necítily a napřed si musely posílit sebevědomí na menších porcích.

Francie a Anglie byly vlajkonoši ustupování Německo, ty zájem na válce neměly. Anglie to potvrdila i velkorysou námořní dohodou s Třetí říší. Ostatně je fakt, že až do roku 1939 neučinily nic proti agresivním aktům Německa a to, že v případě mnichovské krize nehnuli pro nás malíčkem, ačkoliv mohli, svědčí jenom o tom, že mír chtěli za jakoukoliv cenu.

Ostatně, myslíš že „sitzkrieg“ byl dílem náhody?

All: pokud vím, Izrael není výsledkem holocaustu, ale tím, že židům ho spojenci slíbili už za první světové války, nebo dokonce i před WWI byly takové plány. To, že ho nedodrželi, je jejich problém.

To Shooter:1) Ale ano. Jednalo se však ve většině případů právě o lidi, kteří vyjádřili odpor nacistickému režimu.

2) Nemůžeš svůj soud postavit na jediném svědectví. O konečném řešení, tak jak proběhlo, bylo rozhodnuto během války. To, co tvrdíš, předpokládá, že Židé věděli již před válkou, že mají být vyhlazeni. To oni tehdy ještě netušili-a nemyslel si to ani asi Hitler- a mnozí z nich nechtěli emigrovat z těch důvodů, co jsem napsal minule.

3) Ovšem, tady se budu muset zodpovídat Puntě Osobně si myslím, že nelze zcela oddělit ostrahu koncentračních táborů nebo SS-Einsatzgrüppen od Waffen SS. Zároveň asi většina vojáků waffen SS nemá přímou odpovědnost za vyhlazování Židů.

To elbrus:Teoretická možnost je dost málo na zavraždění 1 000 lidí.

Jinak za mě odpověděli Shooter a Mr. Punťa. Moji výzvu ohledně uvedení konkrétního státu, jsi bohužel nevyslyšel a nevyvrátil jsi ani ses nepokusil vyvrátit moje argumenty. Každý stát, který má armádu, může teoreticky napadnou sousední stát. Na tomto základě se však nedělá zahraniční politika ani plány generálního štábu. Nevím, jaký má smysl Tvůj poslední odstavec, ale až do věty "a takový krok....je to asi jediné, v čem s Tebou souhlasím.

To Mr. Punťa:Já vím, jak rozsáhlá byla organizace SS Musím však napsat toto: Já jsem pojem SS nedefinoval. Každý člen SS byl příslušníkem organizace SS a podřízeným jejího šéfa Himmlera.

Uznávám, že většina příslušníků waffen SS se na vyhlazování Židů nepodílela. Vojáci SS se však podíleli jak na válečných zločinech (malmedský masakr vůbec nezapadá do kontextu války na západě, zde byly normy válečného práva obecně uznávány), tak na zločinech proti lidskosti (Oradour, Charkov)

K Tvé větě:"personál koncentračních táborů neměl s bojovými jednotkami nic společného." Tak především celá divize Totenkopf byla zformována na základě tří pluků Totenkopfverbände, strážních jednotek koncentračních táborů, které se dopustily řady zvěrstev již v Polsku.(Mann,SS-Totenkopf, Praha 2001, s. 26,67-73) V této divizi také sloužil pozdější SS-obergruppenführer Jeckeln, velitel Einsatzgruppe C. Mengele si zase vysloužil myslím železný kříž v divizi Das Reich. Také jsem četl, že bylo běžné, že příslušníci waffen SS byli za kázeňské prohřešky trestáni tak, že byli přesunuti k Einsatzgruppen nebo do koncentračních táborů. Od roku 1942 byly jednotky ostrahy koncentračních táborů po administativní stránce převedeny k waffen SS.

Waffen SS byly jistě elitní jednotky, ale nesmí se zapomínat na to, že se dopuštěly válečných zločinů i zločinů proti lidskosti, a to i na západní frontě, kde se válka vedla celkem slušně. Většina z nich asi nemá přímou odpovědnost za vyhlazování Židů, ale nelze je prostě oddělit od organizace SS.

brundibar: jsem doufala tajně, že Totenkopf na mě nevytáhneš s tímhle máš pravdu, ale jinak to nebylo běžným pravidlem. S ostatním ohledně SS detailů souhlasím, je vidět, že se vyhodit ze sedla nenecháš. Ale opravdu bych činila striktní rozdíl mezi obyčejnými bojovými jednotkami SS a personálem z koncetračních táborů, pár příkladů to neodůvodní aby byly SS házeny jako celek do jednoho pytle.

Jen bych měla takovou poznámečku, válku na západě bych vůbec neidealizovala... on je totiž dost výrazný rozdíl, když proti sobě bojují nesmiřitelné ideologie jako nacismus a komunismus, navíc státy, které nemají podepsanou vzájemnou Ženevskou konvenci...

Masakr v Malmédách - jistě o tom víš více, než tenhle pojem, takže bys měl být objektivní, ono to totiž vypadá, že to vůbec cílený masakr nebyl, jako spíše zpanikaření Oradour je zase jiný případ.

Charkov - na co narážíš? a především, je velice důležité, jestli se to stalo po znovudobytí Charkova po dočasném stažení z pozic.

Brundibar a propos, já jsem napsala do běžného kontextu WWII, nikoliv západní války, která byla od zásadu jiná, protože tam byly jiné kořeny.

Jenom nemám ráda, když se spojenci a západní válka idealizuje... viz boje v Dunkerque 1944, kdy spojenci utopili mladé Hitlerjugend jako koťata

Mr.Punťa: Souhlas, že na některých faktech se shodneme. Jenom ty máš potřebu si je, někdy, vykládat tak jak se ti hodí a nebo některá, která se ti nehodí vůbec, prostě ignoruješ ( viz. forum Generál - v dohledné době odpovím )

Co se týče těch elit. Tak bych připoměl jednu větu z mých předešlých příspěvků. "Je možno svým způsobem dokonce říci, že osud židovského národa jako celku byl z určitého aspektu méně tragický než osud většiny evropských národů. Který z národů Evropy, postižených válkou, měl možnost včast ukrýt do bezpečí vybrané kádry své inteligence?"

Co se týká přijímáni uprchlíků. Tak jsem psal, že USA, v určitém období, přijímala Poláky, Čechy, Němce,... ale ve skutečnosti to byli opět pouze Židé. Snad je to napsáno dost pochopitelně.

A co se týká vzniku státu Izreal. Je těžké v několika větách zmínit tak složitý a dlouhodobý proces. Každopádně ti doporučuji knihu Proč se vraždí v Izraeli? Autor je Nidal Saleh. Abych nezacházel moc do historii tak začnu u Belfourově deklaraci ( Belfourova deklarace byla ovocem sionisticko-britského spojenectví ). V této deklaraci britská vláda podporovala snahy o vytvoření národní domoviny pro židovský lid v Palestině. Belfourovu deklaraci asi nejlépe charakterizoval americký publicista A. Koestler, který prohlásil: "V Belfourově deklaraci jeden národ druhému slavnostně přislíbil vlast třetího národa." Od roku 1923 začala sionistická kolonizace Palestiny. Sionisté konfiskovali arabskou půdu a na strategických místech budovali židovské osady. V roce 1929 sionisté založili vojenskou organizaci Haganah a ta s britskou podporou terorizovala palestinské obyvatelstvo. Nespokojenost Palestinců vyvrcholila v letech 1936 - 1939 celonárodním povstáním. Povstání bylo potlačeno nasazením nových britských vojenských sil a za pomoci ilegálních židovských teroristických organizací: Haganah, Irgun a Stern. Až za tuto účinnou pomoc britská vláda poprvé otevřeně a oficiálně vyslovila možnost vytvořit v Palestině židovský stát. Pak, kdy Evropa stála na prahu druhé světové války, Británie potřebovala na svou stranu získat arabské země a tak vydala tzv. Bílou knihu - tento dokument obsahoval konkrétní návrhy na omezení přistěhovalectví Židů do Palestiny a na přivlastňování arabské půdy. Židé Bílou knihu odmítli. Na mimořádném sionistickém kongresu v New Yorku vůdce amerických sionistů a budoucí předseda státu Izrael Ben Gurion předložil tzv. Baltimorský program. A k dosažení tohoto programu šli sionisté tak daleko, že byli ochotni obětovat své lidi. Viz. např. potopení lodi Patricia v palestinském přístavu Haifa, kdy sionistická organizace Hagana, loď potopila i s 202 židovskými emigranty, kteří utekli z nacistického Německa. Během druhé světové války ozbrojené židovské bandy přepadávaly arabské vesnice, vraždily obyvatelstvo, vypalovaly zasetá pole, ničily zahrady, otravovaly studny a konfiskovali půdy. Díky tomu se na sklonku druhé světové války pozemkové vlastnictví Židů v Palestině rozrostlo osmkrát.

Nacistická genocida spáchaná na Židech, v celém světe vyvolala vlnu sympatií s nimi. Lidé podporovali jejich hromadné stěhování do Palestiny. V. Británie, která chtěla hrát na obě strany, přivítala založení společné organizace Liga arabských států. To vyvolalo v sionistických kruzích pobouření. A tak sionistické teroristické organizace Haganah, Irgun a Stern 31. října zaútočily na 80 britských a palestinských objektů. Situace byla v Palestině hodinu od hodiny horší. Na politickém poli si sionisté mezitím našli nového spojence - USA. Ty palestinskou otázku pokládaly za vhodnou záminku k zajištění vlivu na Blízkém východě. Pak se problém přenesl na mimořádné zasedání Valného shromáždění OSN. OSN 29. listopadu 1947 rozdělila Palestinu na dva státy. Od vyhlášení této rezoluce do vyhlášení státu Izreal se situace vyvíjela jinak, než OSN předpokládala. Od listopadu 1947 do dubna 1948 sionisté spáchali proti Arabům řadu brutálních násilností, proti kterým bledly i násilnosti nacistického Německa. A tak se Palestinci dožili svých "Lidic". Teroristická organizace Irgun, vedená M. Beginem, který se později stal předsedou Izraelského státu, ve vesnici Dejr Jasin nemilosrdně zavraždila 254 obyvatel, z toho více než 100 žen a dětí. Část zohavených mrtvol naházela do studní. A tak to vlastně pokračuje dodnes, dokud se sionistům nesplní jejich sen, a to vytvoření Velkého Izraele.

A teď zpět k věci. Samozřejmě, že pouze díky Holocaustu nevznikl stát Izrael, ale přispěl k tomu nemalou měrou. Vždyť mnoho sionistů říká, že: "Izrael je odpovědí na Holocaust!"

Shooter: nemám chuť se pouštět do polemiky ohledně státu Izrael, protože a to na rovinu, židovsko - palestinskou problematiku neznám. Takže su mimo hru.

Ne, nebyli to jenom židé, stačí vzpomenout slavnou herečku Marlene Dietrich. Ostatně, pověst USA jako přistěhovaleckého státu je známá a prostě nesouhlasím s Tvým názorem, že to byli jenom Němci, Poláci atd. coby židé. Ostatně definuj mi toto období, kdy do USA byli přijímáni výhradně židé. Uvádět příklady mi nemusíš, třeba by stačily procentuální kvóty To je prostě nesmysl, sorry boy.

Brundibar: už jenom to, že to bylo za trest - taky jsem o tom slyšela, vyloženě seriózně potvrzené to nemám, o něčem svědčí. Rozhodně ani u Waffen - SS nebylo normální se podílet na jatkách, když lidi do Einsatzgruppen "verbovali" za trest. Takže sis trošilinku naběhnul

jinak to můžeme rozvést a trochu do toho zapojit lidi takže diskuse o Waffen - SS, koncernech SS, průmyslu SS, Einsatzgruppen SS atd. se otvírá vážení. Může se zahájit Himmlerem. Tak

Mr.Punťa: Uvedl jsem. Navíc v určitém období ( na rozdíl od situace na počátku století ) USA přijímaly téměř výhradně jen emigranty židovského původu. Oficiálně se sice hovořilo o "Němcích, Polácích atd.", ale ve skutečnosti to byli opět pouze Židé...

Takže moje dvě věty nikterak nepopíraji tebou uváděné věci, že USA měli pověst přistěhovaleckého státu či tebou uváděnou herečku Marlene Dietrich.

Popravdě řečeno nevyznám se v přistěhovalecké politice USA před II. WW. Tohle jsem získal z důvěryhodného zdroje, tak jsem to použil.

Shooter: já chci po Tobě definici onoho období, kdy přijímali pouze židovské emigranty. O takovém období jsem v životě neslyšela, nečetla, takže bych byla ráda, kdybys mě to osvětlil (myslím to ironicky ) - USA měly určité kvóty počtu lidí, ostatně mají přísnou politiku i dnes. A nezdá se, že by to stanovily dle procentuálního počtu národností či vyznání. Židovských emigrantů skutečně v té krizové době narostlo z celkem logických, ale silně pochybuji, že by židovská pouť do země svobody nějak zvlášť drtila houfy ostatních nebožáků.

Mr.Punťa: Tak ještě jednou. Nevyznám se v přistěhovalecké politice USA, takže ti nemůžu definovat to období. To, že jsi o tom nikdy neslyšela je docela logické, protože oficiálně stále přijímali Němce, Poláky apod, ale tito Poláci či Němci byli židovského vyznání. Netvrdím, že v té době na 100% USA nepřijali někoho kdo byl jiného vyznání než židovského.

Shooter: budu zcela výjimečně milosrdná a propustím Tě z mých spárů. Utíkej

To Mr. Punťa:Válka na západě podle toho, co jsem četl, se vedla celkem fér. Ve vztahu k válce v SSSR to byla "čistá" válka. Právě z tohoto jejího kontextu malmédský masakr vybočoval. Nejvíc férová byla asi válka v Africe. Myslim, že v Irwingově knize o Rommelovi jsem četl, že si toto Rommel myslel i proto, že tam nebojovala žádná divize SS (on přímo zakázal svému synovi do SS vstoupit)

Malmedy:Já se pokouším být objektivní Někteří (Skorzeny apod) se malmédský masakr pokoušejí různě "vysvětlit" Já si myslím, že se nejednalo o zpanikaření, ani o to, že by se zajatí Američané pokusili o odpor (proti obrněným transportérům ) nebo o útěk. Nevím, co se vojákům SS honilo v hlavách, ale zavraždili asi 83 lidí. Na podporu této teze je třeba napsat: při posmrtném ohledání těl bylo zjištěno a přeživší také vypověděli, že ranění byli dobíjeni! Dále:Kolem 20 vojáků, co přežili, vypovědělo již již 16. a o den dva později o průběhu masakru a jejich svědectví byla skoro shodná. Peiperova skupina se dopustila ještě několika podobných incidentů-zabíjení (Ligneuville, Stavelot) Popis malmédského masakru najdeš v Reynolds, Ďáblův pobočník, Plzeň 1997, s. 66-73), "malmédského procesu" v Messenger, Hitlerův gladiátor, Brno 1997, s. 209, 233-251) Masakr je popsán také v Butlerových

pracích o SS. Na západě se vojáci waffen SS dopustili ještě dalších masakrů-v roce 1940 u La Paradise a dále u Wormhoutu, zajatí vojáci byli také zavražděni v bojích u Caen.

Charkov-Po dobytí v březnu 1943 došlo k povraždění sovětských raněných vojáků v nemocnici. Jednalo se asi o 800 mužů.

Brundibar: Rommelův názor na SS a Afriku je docela publikovaný, nejen v Irvingovi.

Co se týče Malméd - tak v knize od Charlese Whitinga - Hitlerův muž: Jochen Peiper je docela jiný pohled na tyto události, měl by sis to v zájmu objektivnosti přečíst, jsou tam zcela nové skutečnosti.

Charkov - mrknu se po tomto incidentu blíže jenže zase to byla jiná situace, brutální dobíjení zraněných dělaly obě strany (!!!) a začali s tím Sověti! Tady to zapadá velmi dobře do kontextu východní války a rozhodně to nemůžeš použít jako argument vůči SS! Už jsem psala, že bylo zcela běžné, že po znovudobytí pozic nalezli své spolubojovníky brutálně utýrané, a to i ty zraněné. Myslím, že to víš sám moc dobře, jak to bylo na východě.

Co se týče francouzských incidentů, na to, jaká byla Waffen - SS indoktrinovaná organizace je jich relativně "málo". Střílení zajatých německých vojáků dělali i Američané...Kdepak

To Mr. Punťa:1) Malmedy:Jaké nové skutečnosti? Kdybys byla tak hodná a zareagovala na moje argumenty. Tu knihu jsem nečetl, jiné práce tohoto autora ano a to je důvodem, proč jsem ji nekoupil

Vyjadřuje se autor k argumentům druhé strany, k tomu že o den později bylo Peiperovou skupinou zavražděno přes 20 civilistů?, k dobíjení raněných...

2) nenaběhl, protože tvrdím, že nelze striktně oddělit personál koncentračních táborů a einsatzgruppen od waffen SS. A to, že tam byli příslušníci waffen SS přidělováni-i když někdy kvůli trestu je toho důkazem. Jeden z velitelů divize Das Reich Keppler řekl, že v některých případech bylo přidělení k Einsatzgruppen trestem. V některých! (Williamson, SS, Praha 1996, s. 229)

Důležitější je fakt, že mužstvo Einsatzgruppen tvořili často příslušníci waffen SS (Williamson, tamtéž), u Einsatzgruppe A to bylo 34, 4 % (Butler, Černí Andělé, s. 95)

3) To že se i divize waffen SS někdy podíleli na zabíjení Židů ukazuje příklad divize Wiking:při akcích v Žitomiru a okolí v roce 1941 její vojáci zavraždili asi 500 Židů. (Butler, tamtéž, s. 88, Butler, Wiking, s. 45-47)

4) Zločin u Wormhoudtu byl spáchán v roce 1940, kdy ještě Amerika nebyla ve válce. Butler ve své práci o Leibstandartě cituje kroniku Royal Warwickshirského Regimentu:"Hlouček osmdesáti až devadesáti mužů.....byl povražděn příslušníky SS ve stodole na předměstí Wormhoudtu...ve dvojstupu byli nahnáni do stodoly a cestou poháněni bajonety. Kapitán Lynn-Allen okamžitě protestoval. Odpověděli mu posměšky a do hloučku naházeli několik ručních granátů...zbývající vyváděli vždy po 5 ven a tam je stříleli...&quotButler, SS-Leibstandarte, s. 61) O tom, že by se podobného masakru dopustili Britové, jsem nikde nečetl.

já je fakt nesnáším

http://www.novinky.cz/04/63/84.html

KDO BYL KDO PŘI ZAVÁDĚNÍ BOLŠEVISMU V SOVĚTSKÉM SVAZU podle The Last Days of the Romanovs

Cenrální výkonný výbor:

Y.M. Sverdlov (Solomon) – Žid

Avanesov - Armén

Bruno – Lotyš

Breslau – Lotyš

Babčinský – Žid

Bicharin – Rus

Weinberg – Žid

Gailiss – Žid

Daniševský – Žid

Starck – Němec

Sachs – Žid

Scheinmann – Žid

Erdling – Žid

Landauer – Žid

Linder – Žid

Wolách – Čech

Dimanštein – Žid

Encukidze – Gruzínec

Ermann – Žid

Ioffe – Žid

Karkhline – Žid

Knigissen – Žid

Rosenfeld (Kameněv) - Žid

Apfelbaum (Zinověv) – Žid

Krylenko- Rus

Krassikov – Žid

Kaprik – Žid

Kaoul – Lotyš

Ulyanov (Lenin) – Rus

Latsis - Žid

Lander – Žid

Lunacharský – Rus

Peterson - Lotyš

Peters – Lotyš

Roudzoutas – Žid

Rosine – Žid

Smidovič – Žid

Stoučka – Žid

Nahkamkes (Steklov) – Žid

Sosnovský – Žid

Skrytnik – Žid

Bronstein (Trocký) – Žid

Teodorovič – Žid

Terian – Žid

Telečkin – Rus

Feldmann - Žid

Frumkin – Žid

Souriupa – Ukrajinec

Čavčevadze – Gruzínec

Scheikmann – Žid

Rosental – Žid

Rose – Žid

Sobelson (Radek) – Žid

Schlichter - Žid

Schikolini – Žid

Chkliansky – Žid

Levine (Pravdine) – Žid

Čeka (NKVD, KGB):

Džeržinský – Polák

Peters – Lotyš

Čklovský – Žid

Kheifiss – Žid

Zeistine – Žid

Razmirovič – Žid

Kronberg – Žid

Khaikina – Žid

Karlson – Lotyš

Schaumann – Lotyš

Leontovič – Žid

Goldine – Žid

Galperstein – Žid

Kniggisen – Žid

Katzis – Lotyš

Schillenkuss – Žid

Janson – Lotyš

Rivkine – Žid

Antonof – Rus

Delafabre – Žid

Tsitkin – Žid

Roskirovitch – Žid

Sverdlov G. - Žid

Biesenský – Žid

Blumkin – Žid

Alexandrovič – Rus

Model – Žid

Routenberg – Žid

Pines – Žid

Sachs – Žid

Daybol – Lotyš

Saissoune – Armén

Deylkenen – Lotyš

Liebert – Žid

Vogel – Němec

Zakiss – Lotyš

SD - moc dobrý myslím že není co dodat.

já bych dodal že tam byl aji jeden němec

brundibar:Reakce na příspěvek z 5. březen 2005 18:02

1) Tady jsme shodli.

2) Zkus trošku číst mezi řádky. Bohužel dnešní zákony mi neumožňují to napsat přímo. Ještě ti sem hodím jeden zajímavej výrok. Židovský akademik Dr. Norman Finkelstein napsal: " Někdy si myslím, že nejhorší věc, která se kdy stala nacistickému holocaustu, bylo, že ho objevilo americké židovstvo." Stačí se trochu, nad tímto lehce ironickým citátem, zamyslet. A ani není od věci se zamyslet nad tím, proč sionističtí vůdci na Slovensku ( a nejspíš nejenom na Slovensku ) povzbuzovali své lidi, aby pokojně odešli do přesídlovací táborů ( LN 27. leden 2005 )

3) A co se jednotek Waffen-SS týče. Vezmeme to trochu zeširoka a od konce. Žádný z vysokých důstojníků Waffen-SS nebyl osobně obžalován norimberským soudem, zatímco někteří vojenští představitelé wehrmachtu a Luftwaffe byli souzeni, označeni jako vinni a oběšeni. A tady musím souhlasit s Mr.Punťou, že SS bylo tak velké imperium, že prakticky zasahovalo do všech oblastí a pokud dnes 60. let po válce, chceme pravdivě se vyjádřit o jednotkách Waffen-SS musíme oddělovat jednotlivé části organizace SS.

A teď k některým masakrům. Je asi důležité pro lepší pochopení, rozdělit masakry na východní a na západní frontě. Rudá armáda ( resp. Kreml ) nikdy nepodepsal ani neuznal Ženevské konvence. Proto na východní frontě docházelo k masakrům celkem často na obou stranách a spíše se jednalo o oko za oko zub za zub. Masakry se často děli po tom co např. němečtí vojáci po znovudobytí zakopů objevily zohavené těla německých vojáků. Každopádně Rudá armáda jasně kraluje co do počtu i zrůdností válečných zločinů

Na západní frontě byla situace trošku jiná. K masakrům ( na rozdíl od východní fronty ) docházelo minimálně, ale na obou stranách. Zde se spíše vždy jednalo o selhání jednotlivce či několik jednotlivců, ale nikoliv celé organizace Waffen-SS.

A o tom, že Waffen-SS nebyli nějací ďáblové, kteří zabili každého na koho narazily je důkazů více než dost. Jeden za všechny. Arnem. Zde byl na "odpočinku" II. tankový sbor Waffen-SS. Při této bitvě se častokrát dočasně zastavovala palba, aby mohli být z bojiště odneseni ranění - kdy při jejich ošetřování velmi často spolupracovali němečtí lékaři a zajatí britští zdravotní důstojníci a při ošetřování německých i britských raněných jim asistovali vojáci SS.

Bohužel pro frontové vojáky Waffen-SS německo prohrálo válku. Spojenecké masakry se zapoměli a německé, zvláště Waffen-SS, se různě přibarvovali a překrucovali.

V případě, že neuznáváš kolektivní vinu u Rudé armády či u spojeneckých jednotek nemůžeš ji uplatňovat u německých jednotek včetně Waffen-SS.

Sedlis-Diehard: Skvělej seznam

Mr.Punťa: Při naší minulé diskuzi jsem uváděl že z 50 nejčelnějších osob sovětského Ruska z nich bylo 42 Židů, 1 Němec, 1 Lotyš a pouze 6 Rusů.

Ze seznamu co jsem dal Sedlis-Diehard vyplívá, že Cenrální výkonný výbor se skládal (pokud jsem dobře počítal ) z 57 osob a z nich bylo 41 Židů, 5 Rusů, 5 Lotyšů, 2 Gruzínci a po jednom Čechovi, Armencovi, Němcovi a Ukrajinci.

A Čeka (NKVD, KGB). Z 36 osob z nich bylo 23 Židů, 8 Lotyšů, 2 Rusové po jednom Polákovi, Němcovi a Arménovi.

Já nemůžu za to, že všude cpu Židy ( jak jsi se jednou vyjádřila ). Pouze se snažim pravdivě informovat. A když za to či ono mohou Židé tak to napíšu, když za to či ono budou moci Češi, Němci,... tak to taky napíšu