Politologicko-literarny kruzok

Brundibar:

K Waffen – SS.

Do SS byla začleněna i Kaminského skupina, která byla nechvalně známá svojí bestialitou. Při likvidaci povstání ve Varšavě si počínali tak, že Kaminskij byl postaven před vojenský soud, odsouzen a popraven. – to je příklad, že takové jednání se netolerovalo.

Brutální jednání nebylo prostě normou jednotek SS!

Peiperova skupina se vskutku dopustila během operace Greif několika přečinů, ale zároveň zůstala jedinou.

Výborná mapka k operaci Greif se nachází v knize Sira Liddella Basila Harta: Druhá světová válka. Víš, že to byla hodně složitá operace. Šlo v ní o mnoho. Byl to poslední boxerský úder Třetí říše před jejím K.O. A to, že tam panoval neuvěřitelný zmatek, to taky víš. Za této situace je snad opodstatněné, že se stal incident Malmédy. A jiné.

Takže jaké je vysvětlení Charlese Whitinga v knize Jochen Peiper: Hitlerův muž? (to, že Ti ten autor nesedne snad jenom kvůli tomu, že v knize Ardeny nebyl malmédský incident nijak zvlášť probírán – tak to je dost absurdní vysvětlení, tohle byl víceméně okrajový incident a pro operaci Greif, která byla hlavním tématem knihy, nebyl podstatný).

Stavelot:

1) incident mezi Stavelot – Stoumont. Zcela pravděpodobně šlo o civilisty, kteří nebyli zabiti muži Peiperovy skupiny (!!!), nýbrž AMERICKÝMI BOMBARDÉRY…Dále – neexistují věrohodní svědci, kteří by přihlíželi tomu, že by je likvidovali. Vlastně neexistuje žádný důkaz, který by dokazoval skutečně bezpodmínečně, že je popravili SS. Ba naopak, vypadá to na typickou práci amerických bombardérů, kteří bezhlavě bombardovali kdeco, i vyloženě civilní oblasti – to museli plánovači bombardování moc dobře vědět. Navíc důsledky přátelského bombardování Američanů způsobili belgickým civilistům více ztrát, než celá válka. Hmm? Nikdy nedokázaný, nikdy důkladně nevyšetřovaný a v podstatě beze svědků incident – takže Stavelot odpadá ze hry.

2) Je fakt, že místní obyvatelstvo rozhodně nemělo mírumilovnou a nečinnou pověst. Ba naopak.

3) Asi tady někdo zapomíná, že probíhala zuřivá bitva. Kde by prosím Tě vzali čas na nějaké krásné procházky a likvidaci bezvýznamných civilistů?

4) Kdepak jsou důkazy? Máš je snad? Za ta léta se žádné v podstatě nenašly. Podezřelé je i chování Belgičanů v téhle záležitosti.

Malmédy:

1) Důkladný popis celé události je na str. 125 a dál, včetně časové posloupnosti. Sestaveno z výpovědí SS – manů, přeživších Američanů, a svědků.

2) Kdes přišel k tomu mučení? Proboha, to je prostě hovadina. Jsme v zimě 44´ a v probíhající velké operaci, žádná havajská procházka se spoustou volného času. Navíc jsem v životě neslyšela, aby Waffen – SS mučili anglo – americké zajatce, ba naopak dochovaly se příběhy vstřícného zacházení, někdy i úsměvné, kdy zajatci potom s hrůzou zjistili, že to jsou neblaze proslulí SS, kteří se o ně starali takhle hezky.

3) Z celého malmédského incidentu vyplývá především několik věcí – SS tlačil čas, mrtví muži okradeni nebyli (nikdo!!!) - muži byli popraveni rychle, následovala prohlídka těl a případně rána z milosti. Jak k tomu došlo? Výpovědi se rozcházejí a je jich několik variant. Varianta Dobynse je však podpořena i dalšími výpovědy. Všechny mají základní rys, základní fakta. Figuruje v nich SS – man Fleps, který se choval dost emotivně, mával pistolí atd. – nějaký zajatec vykřikl, Fleps zpanikařil a vystřelil, přičemž zajatci jako stádo podlehli masové psychóze a začali prchat. SS v prvotní reakci do nich začali střílet a kosit je kulometem. A co z toho vyplývá? Peiperova skupina byla hodně dlouho v bojích bez odpočinku, tlačil je na té osudné křižovatce čas, byli v příšerném napětí, američtí zajatci je zdržovali, zatímco zuřila válka. Zbytek dodělala nepřiměřená reakce Flepse, amerických zajatců a následně SS – manů…A hlavně nepřehlédnutelný chaos.

4) Proč Peiper toto nevyšetřil a nevyvodil důsledky? Hm, když se nad tím zamyslím, tak odpovím, kde by na tohle vzal čas? Uvědom si, že jsme v zimě 1944, kdy bylo již skoro vše ztraceno a oni bojovali především o holý život! To bylo žití ze sekundy na sekundu, konečná fáze války.

5) Incident Malmédy rozhodně nebyla úmyslná promyšlená likvidační akce, to ostatně svědčí i relativně vysoký počet přeživších.

6) To, že za toto byl odsouzen zrovna Jochen Peiper, který tyto vojáky neměl momentálně pod kontrolou a byl dávno vpředu před nimi, nedával žádný takový rozkaz k likvidaci….A hlavně, ani soud nebyl přesvědčen o Peiperově vině. Jenže společenská objednávka zněla „nalézt viníka za Malmédy“. A tak se jím stal Jochen Peiper…Celý ten proces byl nezákonný, protože svědci i mimo řady SS, co tam vlastně svědčili, byli k tomu brutálně donuceni. Nakonec to spojenci uznali, byl nový proces, „opravy“ atd….hm?

Oradour:

Bližší informace k tomu nemám po ruce, ale zase civilisté v Oradouru rozhodně dělali akce proti divizi Das Reich. Jestli počítali s tím, že se jim nic nestane, s tím, že provokují vojáky těžce zkoušené, nervy zničené divize, tak to byla naivita největšího kalibru.

Tak, japonskou frontu za WWII. nebudeme probírat. Místo toho si vzpomenu Vietnam. Napalm a podobné parádičky, porušování lidských a válečných práv v nevídaném rozsahu, vypalování, brutální likvidace celých vietnamských vesnic. Byli to Američané, co to dělali. A jestli si dobře vzpomínám, v Norimberku z něčeho podobného obžalovali SS jako celek. A to ještě největšími zločiny SS byly malé a velice nahodilé incidenty jako Oradour. Nikoliv taková systematická pravidelná taktika, jako byla ve Vietnamu…

No comment.

Jaká mám kritéria pro knihy o SS apod.? Pro mě je důležité, jak autor pracuje s fakty, domněnkami, šeptandami. Jak si to ověřuje, nebo se snaží ověřovat. A hlavně, jestli je objektivní.

Rupert Butler, četla jsem jeho knihu Černí andělé. Je to již dávno, ale byla jsem znechucená. Když jsem si pak jinde přečetla vyvrácení toho, co tvrdil a jiné pochybnosti o něm, tak mě to jenom utvrdilo v tom, že se nejedná o historika, který by si nějak zasloužil moji pozornost. Druhou šanci nedávám. A navíc někdo, který si vycucá z prstu 34, 4% účasti SS v Einsatzgruppen – tomu snad nevěříš? Proboha, Einsatzgruppen jsou dodnes docela záhadné, ne pořádně prozkoumané, zdokumentované, natož zprotokolované, kdo se toho zúčastnil, kdo ne, počty lidí se měnily (SS – mannům končil trest, vystřídali je jiní), byla určitá obměna. Butler je u mě pasé. Nedůvěryhodný, nespolehlivý a neobjektivní. Howgh.

A co se týče některých anglo – amerických zločinů. Tak to by byly tyhle záležitosti:

Znásilňování francouzských žen (byly za to desítky poprav)

Nepřiměřené bombardování civilních oblastí a to se týkalo všech zemí, kudy procházeli. – Stížnosti na tohle byly i padesát let po válce, jenže jsou opomíjené. Je jasné, že civilisté válku odnesou nejvíce, ale tohle bylo silné kafe, navíc nikdy ne přiznané se ctí.

Puštění vody do doků v Dunkerque, kde bojovali Hitlerjugend a utopili je tak

Zastřelení některých členů 12. tankové divize SS Hitlerjugend – regulérní poprava

Drážďany, Hamburk.

Internační tábory a podmínky v nich

Koncentrační tábory v USA pro Japonce

Hirošima, Nagasaki, Tokio

Přísně utajované, málo známé, skoro nepublikované, pokusy na zajatcích

Jalta (více dole)

Příprava útočné války vůči Norsku

Vojenské napadení některých zemí Blízkého východu

Atd.

Podívej, spousta dalších věcí ještě vyjde najevo. Většina zločinů, nebo úlety, přehmaty jsou ve vojenských knihách zmiňovány spíše okrajově a la jedna věta (proto se to tak blbě hledá). Postupem času bude prostor i pro tyto choulostivé věci. Snad. Případ křižníku Indianapolis ukazuje, že si to ale velmi dobře hlídají, aby cokoliv negativního neproniklo ven…Iluze si nedělám.

I když samozřejmě, opakuji, zločiny páchaly všechny strany zúčastněné ve válce, pro mnoho z nich neexistuje omluvy. Vadí mě ale jednostranné protěžování zločinnosti Německa a obvinění Kriegsmarine, Luftwaffe, Wehrmachtu a Waffen – SS jako celku…

V Norimberku se neměl konat proces s poraženými, vojáky, politiky, nýbrž výhradně s lidmi, kteří se zúčastnili holocaustu. A to od nejvyšší činitele, až po běžné strážné. Jenže místo toho např. lékaři z koncentr. táborů nalezli uplatnění s výsledky svých nelidských pokusů v USA, SSSR…

Nechápu za co byl odsouzen například Dönitz.

Kladu Ti stejnou otázku jako Shooter, opravdu si myslíš, že boje na západní frontě byly fér, opentlené růžovými mašličkami? Vážně?

To byly tak neuvěřitelně tvrdé boje, že Spojenci museli nasazovat totální přesilu jak na zemi, tak i na vzduchu, aby vůbec vyhráli. A přesto tu bylo místo pro lidskost projevenou například v Arnhemu.

A co považuji za největší zločin? Skoro neznámý zločin na miliónech lidí?

Trochu to popíšu. Vycházím z knihy Oběti Jalty od Nikolaje Tolstého. Upozorňuji důsledně všechny, že by si tu knihu měli ve svém vlastním zájmu přečíst. Autor za ní byl pohnán před soud a odsouzen, protože tahle záležitost byla tajná s přísně utajovanými fakty…

Jedná se o zločin, na kterém se podíleli především Sověti, ale byli to Anglo – Američané, kteří jim dodali materiál.

Po konci války tu bylo obrovské množství ruských zajatců, vlasovců, kozáků a nuceně nasazených z SSSR. Část jich se nacházela v rukou Anglo – Američanů, kteří je de facto buď osvobodili nebo zajali (vlasovce).

Každý, kdo se trochu zajímal o WWII ví, že ke konci války byla obrovská vlna lidí, která prchala na západ do rukou Anglo – Američanů. Prchali před Rusy. Byli to i jejich vlastní lidé, například nuceně nasazení, kteří věděli, že nikdo pro ně v SSSR nebude mít pochopení.

Víte co se stalo? Churchill, Roosevelt se mezi sebou na Jaltě dohodli, že tito lidi vydají Sovětům. Bez podmínek. Samozřejmě, že mezi nimi byli lidé, kteří nikdy nebyli občané SSSR, byli to potomci x – generací emigrantů z Ruska. Zejména u kozáků a vlasovců se vědělo, že jsou v SSSR jako nepřítel číslo 1.

Jaký potkal osud milióny lidí NÁSILNĚ rukou anglo – američanů poslaných do SSSR? Popravy, gulagy, pronásledování, mučení, vězení. BEZ VÝJIMKY. To se týkalo i nevinných sovětských zajatců, nuceně nasazených. Spojenci to věděli. Přesto to udělali. Toto je největší zločin, kterého se mohli dopustit.

A co je ještě horší? Nikdo se Sovětům nevzepřel, ba naopak bylo jim pomáháno, byli to anglo – američané co násilně tyto nebožáky sháněli, nemilosrdně je vyhošťovali, dopravovali směr Sovětský svaz.

Naprostá většina lidí dala vědět, že se nechtějí do SSSR vrátit. Na všech úrovních toto naléhavě opakovali. Nebylo jim to nic platné…

Rest in peace…

Pokračování někdy jindy :o)

Punta: bravo

http://zpravy.idnes.cz/literatura.asp?r=literatura&c=A05...

Jaroslav Hrbek: Monte Cassino

Ve své knize uvádí další z mála nechvalných spojeneckých kapitol. V italském přístavu Bari kotvila obchodní loď typu Liberty – John Harvey. Spojenci měli v ní uloženo přes dva tisíce stoliberních pum naplněných YPERITEM. K jakému účelu měly být použity, je snad jasné. K tomu nedošlo, protože přístav bombardovala Luftwaffe a zasáhla i loď John Harvey…Následoval strašný výbuch, který zabil všechny, co věděli, jaký má tato loď náklad. Takže – výsledek? 617 spojeneckých vojáků – nemocnice, 100 mrtvých (oficiálně) a samozřejmě, ztráty italského obyvatelstva nikdy nebyly ani odhadnuty…A protože to bylo tutláno, neoficiální počty zemřelých námořníků na pozdější důsledky yperitu nebyly zjištěny ani odhadnuty.

Není tohle snad jasné porušení Ženevských konvencí? Plyn dovezli Američané.

A když už jsme u knihy Monte Cassino, připadá Ti vybombardování historicky neskutečně cenného kláštěra vhodným počinem?

Jinak je tam samozřejmě zmiňováno, že obě strany v tamních bojích nebraly většinou zajatce, tedy rangers nikdy a Němci jen někdy. To znamenalo regulérní popravy zajatců obou stran.

K Oradouru jsem našla toto, cituji z knihy Hitlerova druhá armáda: zbraně SS od Edmund L. Blandford.

„Podle jednoho hlášení objevily průzkumné oddíly divize Das Reich těla 62 německých vojáků, mučených a zohavených a poté popravených Francouzi. Němci pak odvedli a pověsili rovných 99 francouzských rukojmí, pravděpodobných účastníků odboje.

K další strašným událostem dala impuls smrt jednoho z vojáků SS, zabitého ostřelovačem. Oddíly navrátivší se z východní fronty, jednaly i nyní s ozbrojenými (!!!) civilisty po svém. Němečtí vojáci obklíčili zhruba 400 obyvatel městečka Oradour-sur-Glane a nahnali je do městského kostela, nedalekých garáží a stodol, do nichž pak stříleli a házeli granáty. Vypukl požár a 393 lidí včetně dětí zahynulo.“

Potvrzení akcí civilistů proti divizi Das Reich jsou i jinde.

Neznám žádnou válku, kde by nebyly překročeny normy a to z obou stran. Pravdou je, že historii píší vítězové a ti nepřipouštějí kritický pohled na své vlastní ne zrovna ušlechtilé skutky. Myslím, že takových příkladů překrucovaní historie je velmi mnoho.

Koneckonců, můžu sem průběžně dodávat zločiny spojenců na které narazím při běžné četbě knih z WWII, pokud Tě mám nějak přesvědčit, že opravdu válka na západní frontě nebyla žádné ženevské peříčko. Mimochodem, existuje celá řada doložených příkladů, kdy Britové stříleli zajaté Němce a většinou je toto obsažené ve vzpomínkách obyčejných vojáků, nebo nižších hodností v různých knihách.

K většině drobnějších masakrů ze strany SS došlo v naprosté většině důsledkem těžkých bojů a vysokých ztrát vlastních lidí, apod. Myslím i ty málo známé „La Paradis massacre“. Nedocházelo k nim však nikdy úmyslně, nebyly plánované a v naprosté většině případů to byla aktuální touha po pomstě a individuální selhání, která strhla ostatní.

Zůstává faktem, že pro těch několika málo masakrů získaly Waffen – SS zbytečně hroznou pověst, kterou umocňovaly ještě Allgemeine – SS, které však s bojovými složkami neměly nic společného…

Waffen – SS obdivuji jako naprosto skvělé vojenské jednotky s nebývalým duchem, a nezapomínám je na rozdíl od jiných lišit od Einsatzgruppen, Allgemeine SS a jiných nevojenských organizací.

Jé, vypadlo mi slovíčko, takže opravuji: "z mála nechvalných spojeneckých" na jedné z málo známých nechvalných spojeneckých", jinak by to mělo úplně jiný význam

To Mr. Punťa:1) Kaminskij je asi jediný případ důstojníka waffen SS, který byl popraven Němci za zvěrstva. Ale byl To Rus, proč nebyl popraven Dirlenwanger, Němec, který se ve Varšavě dopuštěl, také zvěrstev?

2) Mě Whitingova kniha nesedne z více důvodů. Některé své závěry spolehlivě nedokázal. Zavraždění 80 lidí není podle mne okrajovou záležitostí.

3) Těch incidentů, jak sama uznáváš, bylo více. Např. Ligneuville, zde došlo k jasné popravě zajatců. (Messenger, Hitlerův gladiátor, s. 244,248)

Malmédy

1)Když mi pořád doporučeješ Whitinga, přečti si též literaturu, kterou Ti doporučuji já.

2) Nečetla si pozorně můj příspěvek. Kdybys to totiž udělala, věděla bys, že mé tvrzení je opřeno o lékařskou zprávu, citovanou v Reynolds, Ďáblův pobočník, s. 69. Těmi případy vstřícného zacházení myslíš Wormhoudt a Le Paradis?

3) Poté, co střelba začala se někteří vojáci dali na útěk. Ty bys neutíkala? O jaké nepřiměřené reakci amerických zajatců mluvíš? Snažíš se tu hájit "vystresované" esesáky a zdůvodnit fakt, že se dopustili hromadné vraždy a nejsi na druhé straně schopna pochopit, že vojáci, do nichž bylo stříleno, začli utíkat Ti, co na tom poli zůstali, zemřeli. Někteří vojáci, kteří utíkali, přežili. Když už zmiňuješ ty výpovědi amerických vojáků:všichni přeživší vypověděli, že před zahájením palby nebyly prováděny pokusy o útěk. Dobíjení raněných je taky nesporný.

4) Zločin měl Peiper nechat vyšetřit. Byla to jeho povinnost. Viníci měli být potrastáni.

5) Byl to masakr. To, jestli jeden voják SS zpanikařil a začal střílet a ostatní se přidali, nic nemění na faktu, že se jednalo o hromadnou vraždu. Možná to však bylo tak, že prostě-jak sama píšeš, bojová skupina musela postupovat dál a vyvstal problém, co dělat s tolika zajatci....

6) O přímé Peiperově vině jsem tu nepsal. Měl se však postarat, aby viníci byli potrestáni.

Oradour

Civilisté z této vesnice nic proti divizi Das Reich nepodnikali. Přečti si o tom více a uvidíš. Když už cituješ Blandforda-on uznává, že došlo k masakru u Wormhoudtu, jehož existenci Ty jsi tady zpochybňovala. Zavražděno však v Oradouru bylo více lidí-asi 640. Z toho 240 dětí. Píše se o tom, kromě Butlera a Willliamsona, např v:Mattson, Das Reich, Praha 2003, s. 134-135 Velitel jednotky SS-sturmbannführer Dickmann získal informaci, že ve vesnici je zadržován SS sturmbannführer Kampfe. Ve vesnici ho nenašel a pak byli odděleni muži od žen a dětí a obě skupiny byli posléze popraveny. Vesnice pak byla esesáky vyrabována.

Vraždění se vojáci z 2. tankové divize SS dopustili i v Tulle. Pověšeno bylo asi 100 mužů, kteří "vypadali podezřele"

Butler

Nic konkrétního jsi bohužel nepředložila, Byť jsem Tě k tomu vyzýval. Učast waffen SS v Eisatzgruppen potvrzují i jiné zdroje, jež jsem Ti tu uvedl. Onen v procentech vyjádřený údaj patřil ke konkrétní Einsatzgruppe, Butler to nepsal obecně. Proč je nedůvěryhodný, neobjektivní? To musíš dokázat. Nestačí takto nálepkovat bez jediného argumentu. Jaký autor Ti vyvrátil Butlerovy teze a jak?

K znásilňování francouzských žen a popravám Hitlerjugend mi napiš zdroj. Jinak Shooterovi jsem odpověděl, tak si mou odpověď můžeš přečíst. Nevím, proč sem píšeš ty ostatní věci. Já se ptal na zločiny pěchoty nebo lépe řečeno příslušníků pozemního vojska. O zločinech spojených s námořní nebo leteckou válkou, se můžeme bavit také, ale debata byla o waffen SS nebo ne?

Incidentv Oradouru že byl nahodilý a malý? To je naprostý nesmysl a znevážení více než šesti stovek obětí, z toho 240 dětí.

Sama přiznáváš, že o tom víš málo a odhodláš se k takovým soudům, jen aby si hájila esesáky. V čem byl prosím Tě nahodilý?

brundibar: punta mala na mysli ;nahodily - neobvykly, neobycajny. nie pravidelny = civilne osoby neboli predmetom planovania vojenskeho utoku

To Mr. Punťa:Ještě k Hrbkovi:Tys to napsala tak, že rangers nikdy nebrali zajatce. To je samozřejmě nesmysl. Hrbek pouze píše, že jednotka rangers nebrala při jedné! akci zajatce, protože je neměla kam dát. Němci se chovali stejně, když stříleli na ošetřovnu rangers a brali zajatce, ale jen proto, aby jimi donutili zbylé jednotky se vzdát. Když k tomu nedošlo, byli zajatci popraveni.

Brundibar: no čekala jsem něco daleko více...

Toho Messengera mám teď půjčeného.

Reakce bude podle volného času.

Brundibar: jenom ve zkratce.

1) Nezareagoval jsi ani slovem na mnou uvedené zločiny ze strany pouze Anglo – Američanů (Sověti by trhali absolutně všechny rekordy, ale o východní frontě se nebavíme)….Bavíme se o Waffen – SS, jistě, ale z důvodu, že si myslíš, že válka na západní frontě byla fér, tady uvádím řadu příkladů, proč si myslím, že válka nebyla fér. Vzhledem k tomu, že to patří do diskuse, měl bys na to reagovat. Nebo těmi zlými jsou jen Waffen – SS?

2) Wormhoudt jsem nepopírala, pouze jsem uváděla, že o něm nevím, což u mě neznamená zároveň popření.

3) Která Whitingova kniha Ti nesedne? Pokud se bavíme o Ardenách, tak znovu opakuji, že incident Malmédy probral docela důkladně jinde, možná necítil potřebu se k tomu vyjadřovat a opravdu si nemyslím, že by přes 72 mužů bylo pro gigantickou operaci Greif a následnému pohybu celé fronty tak důležitých. To je ovšem věc názoru.

4) Lékařská zpráva nemusí být objektivní, to snad víme, v koncentračních táborech se taky obvykle konstatovala mrtvice, i když zemřelý byl zjevně utýrán. Opravdu jsem asi tak neznalá, ale vím naprosto jistě, že neměli absolutně žádný čas, zdržení ke kterému došlo vinou nehody u Malméd, která předcházela celému incidentu, bylo dost nepříjemné. Když rangers z nedostatku možné kapacity pro zajatce stříleli Němce, tak je to v pohodě, ale jakmile něco podobného a to ještě ne plánovaně, vinou chaosu dojde ze strany SS, tak je to hodně špatné. Docela zvláštní měřítka. Nevím o případu, kdy by Waffen – SS mučili Anglo – Američany, ba naopak se dochovaly docela jiné příběhy. Z jakého důvodu by tedy mučili zajatce, když opakovaně, všude, v jakékoliv literatuře týkající se operaci Greif je naprosto jasné – chaos, nedostatek času, tvrdé boje. Víme, že Peiperova skupina měla hodně naspěch. Tak.

5) Ne, případy vstřícného zacházení nemyslím to, co uvádíš Ty (mimochodem, opravdu musím zdůrazňovat za jakých okolností k La Paradis massacre došlo? Myslím, že bys mohl mít pochopení) – ale to, co uváděli později zajatí Britové, a toto je dostupné v literatuře o SS, zde vydané.

6) Poté co začala střelba? Ne, oni utíkali ještě předtím. Myslím, že věta „který se choval dost emotivně, mával pistolí atd. – nějaký zajatec vykřikl, Fleps zpanikařil a vystřelil, přičemž zajatci jako stádo podlehli masové psychóze a začali prchat.“ – on nevystřelil do nich, ale varovně a z této věty také jasně vyplývá, že se nebavím o nějakém utíkání před střelbou. Mimochodem, život si nezachránili ti, co utíkali – nýbrž ti, co jim to myslelo, a padli včas jako mrtví. Neměl bys překrucovat skutečnost. Dobíjení zraněných nepopírám a nechápu proč to řešíme, ale považuji to za humánní akt. Měli tam snad těžce zraněné lidi nechat postupně umírat? To se tak vždycky dělalo. – mám k dispozici jiné výpovědi, potvrzené jak některými zajatými, tak i ze strany SS, že Američané rozhodně zpanikařili ještě předtím, než se vůbec něco začalo dít. Teď je to pouze o slovíčkaření, to snad uznáš. Já vycházím z toho, co říká Charles Whiting v knize Jochen Peiper: Hitlerův muž.

7) Peiper ho měl nechat prošetřit? To sice teoreticky měl, ale on o tom vůbec nevěděl. Dozvěděl se to až později a rozhodně k tomu pak v roce 1945 nebyl čas…Však sám víš, jaké byly následující hektické osudy 1. tankové divize SS Leibstandarte Adolf Hitler. Opravdu v konečné fázi války, kdy bylo třeba každého muže, kdy se verbovaly i malé děti a starci, nebylo opravdu žádoucí postavovat před soud muže elitní jednotky. Peiper by tímto jenom ztrácel čas.

8) To, že to byl masakr nikdo nepopírá. Jen uvádím důvody proč se to tak stalo a hlavně, proč to nepovažovat za normu SS, jak mám z Tebe občas dojem.

9) K Stavelotu – Stoumont ses vůbec nevyjádřil. Chtěla jsem důkazy a ostatní záležitosti. Považuji tím tedy tento „incident“ způsobený americkými bombardéry a později připsaný Peiperově skupině za vyřešený.

10) Oradour. Divize Das Reich měla dost důvodů se domnívat, že ano, podnikali. O tomto svědčí i výpovědi mužů z 2. tankové divize SS Das Reich. Např. výpověď Paula Giske str. 154 – 155 Hitlerova druhá armáda: zbraně SS od Edmund L. Blandford. Znovu upozorňuji na to, že byla krátce předtím stažena z východní fronty a nasazena do tvrdých bojů zde ve Francii. Dále na str. 155 a dále máš logické odůvodnění. Byl to odporný incident, a strašlivé selhání, ale divize Das Reich reagovala na akce, které proti ní ve velkém podnikal francouzský odboj, na zdržování (opět tady jako u Malméd figuruje faktor neúprosného času), na hledání onoho zmizelého plukovníka SS, odstřelovač atd. Opravdu mi chceš popřít existenci francouzského odboje a jeho akce??? Vzhledem k tomu, že bylo snad všeobecně známo, že za akce proti Němcům, wehrmachtu atd. následují brutální reakce (např. Lidice jako reakce na atentát na obergruppenführera – SS Reinharda Heydricha)…Tudíž fr.odboj musel počítat s tím, že divize Das Reich zareaguje. Zareagovala. Vinu si může přičíst fr. odboj, když chceš vést válku v zemi, kterou okupuje nepřítel, nepočítej s laskavým zacházením. To se potvrdilo ve všech válkách, divize Das Reich nereagovala takhle proto, že by byla divizí SS, ale proto, že tahle reagují všechny přetížené, vyčerpané a na pokraji zhroucení jednotky v téhle situaci. Rozhodně to nebylo nic úmyslného, plánovaného. Byla to reakce.

11) Butler. Já jsem Ti vysvětlila, proč ho považuji za neseriózního. Nemám chuť ztrácet čas tím, že budu prohledávat Butlera a proti němu knihy jiných historiků a odůvodňovat svůj postoj. Opravdu neplatí za objektivního. Jo aha, takže ten číselný údaj patřil ke konkrétní Einsatzgruppe? Neříkej, a nepodávals to náhodou jako všeobecný příklad procenta zúčastnění jednotek SS v Einsatzgruppen? Je fakt, že v Einsatzgruppen byla řada institucí a ty byly v naprosté většině, což vyplývá i z Tebou uváděného zdroje, ale i jinak obecně. Účast v Einsatzgruppen byla většinou jako trest, vždyť to byla špinavá práce. Důkladně odděluj politickou část SS, která byla Himmlerem využívána pro nekalé a odporné účely a vojenskou část SS, která byla nasazována především a hlavně vojensky. Já hájím vojenskou část SS.

12) Já myslela, že znásilňování francouzských žen je docela známé? Ty si fakt jako myslíš, že když na území jako Francie operují milióny vojáků, kteří jsou izolováni už bůhvíjakou dobu od žen, že se nic nestane? Můžeš mi vysvětlit, proč reaguješ na jediný z seznamu zločinů, který jsem Ti uváděla, co spáchali Anglo – Američané? Klidně Ti uvedu odkaz v literatuře, pokud na to zase narazím. Nemám ve zvyku si totiž poznamenávat zrovna znásilňovací fakta, ale zase bych připomněla, co se dělo, když v určité oblasti operovali partyzáni – a to se týká i třeba Československa. Vím, že za to byly popravy, byly to nepříjemné incidenty, ale pochopitelně tutlané, vždyť to byli osvoboditelé. Proč sem píšu ostatní věci? Jednoduše, bavíme se o válce na západě jako komplexu a myslím, že provázanost letectva, námořnictva a pěchoty byla velká, silně koordinovaná a když letectvo bombardovalo i francouzská města při spolupráci s pěchotou, že to jistý smysl uvádět má. Zvláště, když koordinace letectva s pěchotou byla jedním z rozhodujících faktorů, proč spojenci válku vyhráli. Nebo ne? Hitlerjugend – viz výpověď příslušníka SS uváděná Shooterem. Nic si nevyvrátil. Proč u Tebe výpověď SS – manna znamená prakticky lež, kdežto kdejaký zaujatý svědek říká pravdu? Zajímavé.

13) Co takhle se vyjádřit k americké politice ve Vietnamu? Proč nemají Američané takovou pověst jako Waffen – SS, když ve jménu svobody páchali neskutečně horší zločiny, navíc které byly oficiální politikou?

Rangers, ale ale, mě to celé vyznělo poněkud jinak. Ale všimni si, že já je vůbec z ničeho neobviňuji, já bych dělala to samé koneckonců, jenom říkám, že to dělaly obě strany. Co takhle se vyjádřit k bombardování Monte

dodatek: k bombardování Monte Cassino?

brundibar: Jednou píšeš, že jsi nikdy nečetl o tom, že by se spojenci na západní frontě dopouštěli válečných zločinů a pak zase píšeš, že Hrbek píše, že jednotka rangers nebrala při jedné akci zajatce. Takže to, že jednotky rangers nebrali při jedné akci zajatce dle Tebe není válečný zločin?

Ke konci války se Waffen-SS skládala z jednoho milionu vojáků. Nelze přece obvinit celej milion vojáků z válečných zločinů, kterého se dopustilo několik vojáků.

Je to stejný jako kdyby se několik studentů historie dopustilo několika např. pedofilních vražd a společnost by za to odsoudila všechny studenty historie. Asi by se Ti to taky nelíbilo kdyby jsi byl obviněn z něčeho co jsi nespáchal. Stejný je to i u Waffen-SS.

A jen tak mimochodem nejvíce civilistů za II. WW zabili západní spojenci.

Brundibar:

Jsi mi schopný vysvětlit, proč Peiper se choval k zajatcům u La Gleize tak ohleduplně, že jejich svědectví mu později napomohlo v Malmédském procesu?

A dále, když už mě upozorňuješ na knihu Charles Messenger: Hitlerův gladiátor, s tím, že bych měla číst Tvé zdroje, tak hned na str. 286 nacházím toto: „I zde je třeba připomenout, že v Ardenách páchali ukrutnosti i Američané. Po Malmédy došlo k četným incidentům, jak popisuje Jean Paul Pallud v koncízní studii The Battle of the Bulge: Then and Now (Bitva na průniku tehdy a nyní – pozn. překl.). Americký 328. pěší pluk, který tvořil součást 26. pěší divize uvádí ve svém rozkazu z 21. prosince 1944 výslovně, že „žádné příslušníky SS nebo výsadkáře nebrat do zajetí, nýbrž okamžitě zastřelit“ a Pallud pokračuje podrobným výčtem incidentů, při nichž tento rozkaz skutečně uplatněn jednotkami Spojených států. Pomsta však podle Ženevské konvence není považována za polehčující okolnost, takže z tohoto pohledu je vina Američanů stejná jako u jejich nepřátel. Jediný rozdíl spočívá v tom, kdo nakonec zvítězil. Je to prostě neštěstí, že ve vypjatých situacích boje, kde tak často závisí život na tom, kdo stiskne první spoušť a nervy jsou napjaté k prasknutí, pravidla a zákony války obvykle neplatí.“

Řekla bych, že je to hodně výstižné. Zvláště když v případu Malmédy nebyl i tak silně zaujatý soudní personál schopen doložit, že by Sepp Dietrich nebo Jochen Peiper vydali takovýto rozkaz. Vše nasvědčuje tomu, že Malmédy byly nanejvýš nešťastný, náhodný, tragický incident, který se potom použil proti SS jako celku.

brundibar: Napsal jsi " Problém u mě tkví v tom, že zatímco waffen SS se na západě, kde se válka vedla celkem fér, dopouštěly válečných zločinů, wehrmacht a spojenci takové věci nedělali-alespoň co já jsem četl."

Takže, například po invazi v Normandii bylo přes 400 amerických vojáků odsouzeno vojenským soudem za znásilnění a vraždy. Asi 200 případů znásilnění bylo spácháno na francouzských ženách a 49 amerických vojáků za to bylo oběšeno.

Je znám také případ, kdy členové divize Hitlerjugend zastřelili kanadské zajatce během prvních dní invaze v Normandii. Za tento čin byla celá divize odsouzena a její pověst byla navždy poškozena. V dnešní době vyšlo najevo, že i někteří kanadští vojáci zabili německé neozbrojené zajatce atd.

Zkrátka si musíš přiznat či uvědomit, že zběsilosti, indoktrinace a záporné stránky lidského ducha ovlivňují vojáky všude tam , kde se válčí, nezávisle na tom, zdal se jedná o spravedlivou, nebo špatnou věc.

Shooter: v knize Pád Třetí říše je celá řada příkladů individuálního zabíjení německých zajatců a pak jeden málo známý příklad z r. 1940, kdy Angličané pobili německé zajatce, dost indicií připomíná Malmédy...

O chování Kanaďanů je zase zmínka v knize od Carella

V knize Pád Třetí říše: ode dne D po den vítězství od Robina Neillands se praví k znásilňování a podobným záležitostem toto na str. 305:

„Rychlý postup spojeneckých vojsk do nitra Německa přinesl v březnu a dubnu prudký nárůst případů rabování, znásilnění a dezerce. V lednu a únoru zatkla americká vojenská policie dvaatřicet vojáků, kteří se dopustili znásilnění. V dubnu, kdy už Spojenci byli na území Německa, vrostlo toto číslo na dvě stě padesát devět osob. Ve srovnání s tím, co se dělo na východní frontě, šlo sice o zcela zanedbatelný počet, ale i tyto případy musely být potrestány. Za celý rok 1945 odsoudily americké vojenské soudy stovky mužů za nejrůznější trestné činy od krádeží přes dezerce a znásilnění až po vraždy a odsoudily je celkově k mnoha a mnoha stovkám let odnětí svobody, sedmdesát osob bylo popraveno.“

Jenom bych dodala, že rabování bylo ve velkém měřítku (nic proti tomu) a počty dezercí šly do několik desítek tisíc mužů a to prosím byla vítězná strana…Jenom z toho vyplývá, že známých případů bylo jenom zlomek a vyšetřováno ještě méně.

Co se týče roku 1944 údaje o tom byly v nějaké dobré knize o operaci Overlord, snad Den D: hlasy z Normandie.

Co se týče těch vražd a zabíjení zajatců, jenom v téhle knize je celá řada případů které jen tak mimoděk řekli muži. Buď v téhle, nebo v knize Paula Carella Útok na pevnost Evropa: invaze 1944 očima poražených byla dokonce zmínka o velkém masakru zajatých Němců v roce 1940 – Britové totiž při náletu bombardérů zpanikařili a než utekli, nezapomněli zajatce postřílet. Počet mrtvých šel do desítek…Nikdy nevyšetřováno, důkladně zamlčeno.

A nyní k jednotlivým případům:

Str. 27 „Viděl jsem taky, jak jeden náš poručík zastřelil ranou do hlavy raněného Němce, který prosil o vodu. Vypadalo to, že nad sebou úplně ztratil kontrolu. Jediné, co řekl, bylo: „Vodu, to určitě.“

Str. 75 – 76 popis zajatých zraněných Němců, kteří byli naloženi do letadla jako odpadkové pytle, pak se zjistilo, že to jsou lidé. Co se v letadle dělo, že chybělo jen velice málo k tomu, aby je vyhodili z letadla, to asi dost vypovídá o atmosféře té doby.

Str. 99 výpověď pilota „Večer jsem se ve zprávách dozvěděl, že jsme bombardovali vojenské cíle v Berlíně, ale nebyla to pravda. Naším úkolem bylo srovnat se zemí město a podlomit morálku civilních obyvatel tak, aby Berlín nekladl příliš velký odpor postupujícím Rusům.“

To není jediný příklad toho, jak se vedla letecká válka. Je známo, že v téhle fázi války už byla naprostá většina strategických cílů na území Německa zničena, ale v bombardování se pokračovalo, byť se ozývaly hlasy, že je to zbytečné a nemá to výsledky. Vyvrcholilo to drážďanským masakrem.

Str. 119 „Z mrtvého Clearyho sklouzl zlověstně pohledem do prostoru, odkud se zrovna s rukama nad hlavou přibližovali dva němečtí vojáci, pravděpodobně se chtěli vzdát. Van Dusen je oba zastřelil.“

Tady máš krásné odůvodnění, proč se takové věci ve válce stávají. Nechápu, proč za tohle odsuzuješ Waffen – SS, ale Spojenci v pohodě…

Str. 239 „Odpověděl, že jeho oddíl prohledával dům a najednou narazil na německého důstojníka. Svobodník okamžitě řekl: ruce vzhůru! Ale Němec odpověděl: „Jsem generál Deutsch a vzdám se pouze důstojníkovi stejné hodnosti.“ Desátník už měl všeho plné zuby a řekl: „no dobře, tímhle se vyrovnáme.“ Namířil na německého generála a vystřelil. Velitel přepadové brigády, generál Mills-Roberts prý prskal vzteky a za trest svobodníkovi přikázal, aby Deutsche pohřbil.“

Str. 312 „My jsme vyrazili nahoru na kopec – bylo to pětadvacet, možná padesát yardů – tam jsme v mělkých okopech našli několik Němců. Nařídili jsme jim, aby se vzdali. Někteří kluci je však přímo na místě zastřelili.“

A takových věcí se na západních věcí odehrávalo denně celá řada a na obou stranách.

Co se týče Kanaďanů, ti měli obzvlášť špatnou pověst – v knize Paula Carella Útok na pevnost Evropa: invaze 1944 očima poražených je o tom zmínka, rovněž i jinde, Kanaďané mají na svědomí i některé masakry.

Při obviňování Waffen – SS z zločinů bys měl být opatrný a neměřit každému jiným metrem, obzvláště, když například Američané se takřka v každé válce dopustili velkých „kiksů“, opakovaně mají problémy s mučením, vězněním, to samé bylo za WWII., korejske, vietnamske, valka v Perskem zalivu probehla rychle, Afghanistan – brutalni zpusoby vuci zajatym talibancum, a nyní v Iráku nechvalně proslulé metody ve vězeních – mučení, sexuální, fyzické, psychické týrání, které nevedlo nikam, bylo pro zábavu. To je pořád dokola. Navíc ta jejich oblíbená taktika, která je v akci už od druhé světové války, totiž totálně letecky kobercově zlikvidovat možná místa odporu – včetně civilního obyvatelstva. Hlavně aby byla volná cesta.

To nejsou vojáci, to jsou hadrové panenky, které umějí vyhrávat jen za obrovské převahy jak mužů, tak i zbraní a ostatních nezbytností, a to ještě musí mít napřed vybombardovanou cestu. A i tak občas dost brutálně prohrají. Nikdy neuměli zacházet s civilním obyvatelstvem. Japonsko, Korea, Vietnam, Afghánistán, Irák….

A hlavně mi vadí, že ve válce v Iráku jsou/byly 18.l. holky či matky. To Ti přijde normální?

Čemu se divíš, když někdo obdivuje elitní vojáky SS? Ostatně je tu zase řada výpovědí obyčejných spojeneckých vojáků, kteří jednotky SS obdivovali pro neuvěřitelnou houževnatost, bojovnost, odvahu atd.

P.S. Co pořád mlčíš? Jindy briskně reaguješ.

To Mr. Punťa:Píšu později, ale neměl jsem boužel čas.

1) Debata se vede o waffen SS. K zločinům pěchoty jsem Tě vybídl, abys napsala odkaz.

2) Jedná se o jeho knihu o Ardenách.

3)Předem odsuzuješ, resp. zpochybňuješ něco, co neznáš.

6) Ty bys neměla překrucovat skutečnost. Naprostá většina přeživších byli ti, co utíkali! Podle shodných svědectví útěk započal po té, co začala střelba. Teď nevím, zda jsi to tak psala, ale psala jsi myslím o tom, že ten esesák Phleps zpanikařil a nyní píšeš, že vystřelil varovně do vzduchu (asi v reakci na pokus o útěk) a a pak začala střelba do Američanů. Co by na tom bylo zmateného? Dobíjení raněných jako humánní akt opravdu nevnímám. Nevnímá to tak ani ustanovení válečného práva.

10) Technicky-byl to major. Byl to zločin proti lidskosti, neopodstatněný masakr, protože vesničané z Oradouru se žádných akcí nedopustili proti divizi SS Das Reich. Když zabiješ 2 letý dítě, je to reakce na co? Považovali ho snad za odbojáře? Dětí bylo zavražděno 240. Jistě že to bylo plánováno:velitel jednotky dostal info, jednotku shromáždil, dojel do vesnice, shromáždil vesničany, pak je rozdělil-oddělil muže a pak byli všichni vesničané postupně pozabíjeni.

11) Nepodával:můj příspěvek z 6. března, bod 2 hovoří o údaji 34, 4 % v souvislosti s Einsatzgruppe A. K Butlerovi jsi opět nic neuvedla. U jakého historika neplatí za objektivního? Jenom ho pomlouváš, ale jediný argument jsi nepředložila.

Shooter+Mr. Punťa:Uznávám, že se spojenci dopuštěli porušení válečného práva, tedy válečných zločinů. To jsem připustil již dříve. Byli za to, jak jste napsali, souzeni. To u příslušníků waffen SS neplatí-byl z nich někdo postaven před německý soud za masakry, o nichž se tu bavíme? Nevím ovšem o ničem, čeho by se dopustila spojenecká pěchota, co by se podobalo zabíjení v Oradouru.

Propojení waffen SS a Einsatzgruppen

Butlerův údaj o 34, 4% je potvrzen v práci Richarda Rhodese, Páni nad smrtí. SS skupiny zvláštního nasazení a počátek holocaustu, Praha 2004, s. 21. Z této knihy dále vycházím. O tom, že mužstvo Einsatzgruppen tvořili příslušníci waffen SS, je možno nalézt údaj na s. 13

Zločiny

1) Divize SS Wiking zavraždila 50-60Židů ve Lvově v červenci 1941.

s. 64

2) Fegeleinova jednotka (jezdecká divize SS) zavraždila na 14 000 Židů v akcích od konce července do srpna 1941 v oblasti Pripjaťských bažin (+ 1000 partyzánů), s.112

3) V září 1941 se na likvidaci berdičevského ghetta podíela jednotka waffen SS. Zavražděno bylo 12 000 lidí. s. 135

4) Již jsem psal, že se divize SS Wiking podílela na vraždění Židů

v Žitomiru. Zde potvrzeno na s. 139. Důstojník divize si do deníků poznamenal:"Žitomir, 28. července....Kromě lidových komisařů máme střílet bez soudu všechny židovské funkcionáře. Likvidace, popravy, čistky" s. 139

5) Hromadná poprava Židů v Chersonu 20. září 1941 byla realizována i příslušníky waffen SS. s. 154

6) V září 1941 v Lahojsku na Ukrajině bylo zavražděno 920 Židů s pomocí divize SS Das Reich, s. 144.

Tyto události jasně dokazují, že se jednotky waffen SS podílely na likvidaci Židů. Ostatně lidé jako Jeckeln, Bach-Zelewski, Max Täubner, Dirlenwanger,Fegelein, Mengele kteří všichni smutně prosluli jako vrazi Židů, byli příslušníci waffen SS.

Waffen SS byli propojeny s Einsatzgruppen-mužstvo Einsatzgruppen bylo částečně tvořeno příslušníky waffen SS. Celá "slavná" divize SS Totenkopf, která měla snad nejvíc rytířských křížů z divizí SS, byla sestavena z nechvalně proslulých pluků Totenkopfverbände, které programově terorizovaly civilní obyvatelstvo již v Polsku.

brundibar:

1) drobné a běžné zločiny pěchoty jako individuální zabíjení zajatců ocitované z knihy Pád Třetí říše + dokázané trestné činy jsou nahoře. O individuálním zabíjení se zmiňují i jiní autoři. Proč k tomu řadím i bombardování – jediný důvod, protože pěchota ve Francii jakmile narazila na nějaký odpor dejme tomu ve městě, objednala si bombardéry, aby to tam vybombardovali a oni mohli jít dál. Byla tu intenzívní spolupráce, což nějak úmyslně přehlížíš, zjevně sis mé argumenty všechny nepřečetl, přijde mi, jako kdybys reagoval jenom na příspěvek z 19. březen 2005 23:10. Potvrzené je to i v knize Paula Carella: Útok na pevnost Evropa.

Je to jenom malý zlomek. K tomu bych přihodila taktiku rangers v Itálii, dále v r. 1940 na str. 199 knihy Hitlerova druhá armáda: zbraně SS od Blandforda „V květnu 1940 došlo ještě k jednomu incidentu, v němž se ale role obrátili: Britové zastřelili německé zajatce. O této události se s největší pravděpodobností nedozvíte z žádné historické knihy jednoduše proto, že Britové dokáží být stejně nečestní jako každý jiný a chrání si svá tajemství. Incident byl poprvé popsán v přehnané a nepřesné zprávě, která vyšla v 80. létech. Uvádělo se v ní, že část britské pěchoty ztratila nervy a postřílela značný počet zajatých vojáků SS. Ve skutečnosti se počet zabitých Němců pohyboval okolo dvaceti až třiceti a nebyli to vojáci SS. Zajal je přibližně stejný počet Tomíků, kteří pod palbou a bez důstojníků zpanikařili a tři nebo čtyři z nich pod velením jednoho poddůstojníka zastřelili zajatce a dali se na útěk přes německými tanky a pěchotou.“ Žádný soud, žádné vyšetřování, žádné odsouzení. No comment.

Jinak zločiny pěchoty máš zmíněné i v Messengerovi viz příspěvek 21. březen 2005 22:18 (ale Ty zjevně reaguješ jen na to, co se Ti hodí, buď prosím Tě poctivý).

Dále bych připomněla, to, co Angličané udělali v Africe Búrům – zavřeli jejich děti a ženy do koncentračních táborů, které ale nezásobovali…

A jejich hanebná úloha co se týče násilné repatriace miliónů sovětských občanů do náruče smrti – na kterém se podílela hlavně pozemní část vojska – tj. pěchota…Co takhle si přečíst Oběti Jalty: pravdivá historie jedné z nejotřesnějších epizod druhé světové války od N. Tolstého? Odpovědnost za to ležela od nejobyčejnějšího britského vojáka, který střílením a násilím pomáhal do aut, které je měly odvézt až po nejvyšší úroveň (bohužel) Winstona Churchilla….

Přijde Ti se podílet na takovém holocaustu normální? Proč o tom holocaustu se ví tak strašně málo? Asi proto, že ho spáchali čistě Spojenci, kteří porušili vše, co se dalo: obyčejnou lidskou slušnost, ženevské konvence o zacházení s zajatci, lidská práva atd.

2) Ardeny, ok, souhlasím. Tak buď tak laskav a respektuj, jako já Tebe, že se mi zase nelíbí Butler. Už jsem říkala, že kvůli nějakému debilovi nebudu prolézat desítky knih a ztrácet čas. Pokud na to narazím, uvedu přesný příklad. Jinak ne.

3) Vůbec nechápu k čemu se to vztahuje.

6) Panika byla hlavní faktor. V předchozím příspěvku připouštíš, že se to mohlo stát také proto, že je tlačil čas. Vzhledem k tomu, že rangers zabíjeli zajatce, protože neměli je kam dát – tak tady figuruje podobný prvek, ale vzhledem k tomu, že co se týče incidentu u Malméd shodli se tady Tvůj Charles Messenger i můj Charles Whiting, že se jednalo nešťastný a neúmyslný incident, považuji za zbytečné v tom pokračovat.

Co se takhle vyjádřit k bodům 4, 5 a 7, 8, 9! Jsou docela podstatné. Vyjádři se! Vynechat větší část bodů z mé argumentace je docela nemístné, protože všechny na sebe navazují.

10) Oradour Ti neumím obhájit, to říkám na rovinu. Faktem je, že civilisté byli ozbrojení (neříkám, že zrovna z Oradouru), podnikali proti Das Reich akce a divize se vrátila z SSSR, kde byly úplně jiné podmínky bojů. Když k tomu připočteme to ostatní, vyjde nám z toho Oradour. Opravdu vinu přičítám francouzskému odboji, ale asi to bylo tím, že tihle naivisté měli zatím s SS jen dobré zkušenosti (ve Francii bylo velké procento kolaborantů – a Ti v čele s vládou z Vichy byli nejvíce nenáviděni, až pod nimi stáli Gestapo, Wehrmacht a SS).

Plukovník (jak uvádí Williamson i E.L.Blandford) či major, to máš jedno. Shodneme se na důstojníkovi. Vzhledem k zvláštní atmosféře v Waffen – SS, kdy jejich velitelé byli většinou velmi oblíbení (na rozdíl od např. britských jednotek, kde voják znal jméno max. svého přímého nadřízeného), není divu, že…

Co takhle přesný zdroj počtu obětí? Tvůj i můj zdroj uvádí jiný počet: můj 393 uhynuvších požárem včetně dětí. Je hovadina, aby dětí bylo více jak 2/3 jak uvádíš Ty – 240 dětí. Jak jsi k tomu údaji vůbec přišel?

11) Už jsem se vyjadřovala.

Co se týče obžalování a procesů s SS. Jeden případ jsem uváděla – Kaminského, jinak armáda měla snahu soudit SS za to, co se dělo v Polsku, ale SS byly vyňaty z pravomocí armády a měly své zvláštní soudy. O tom, jak přísná byla disciplína, snaha o čest a dobrou prezentaci svědčí i to, že dva vojáci Leibstandardte , kteří kradli, byli posláni rovnou do koncentračního tábora.

Jinak Oradour – rozkaz shora. Malmédy – v příliš pozdní fázi války, ostatní „masakry“ byly většinou odvetné nebo reakce na velkou tvrdost bojů, ve kterých padlo mnoho jejich kamarádů (Kanaďané vs. Hitlerjugend), Le Paradis, Wormhoudt, atd., atd. – těch „odvetných“ se dopouštěla i druhá strana jak je uvedeno v mnoha příkladech individuálního zabíjení…



P.S. doporučila bych si přečíst výpověď Kurt Meyera na str. 201 – 202 Hitlerova druhá armáda: zbraně SS ohledně toho, kdo začal první zabíjet zajatce (Kanaďané vs. Hitlerjugend)…Je třeba naslouchat i druhé straně, jinak nemůže být výsledek aspoň zdánlivě objektivní.

A teď Waffen – SS a holocaust.

Za prvé už přímo v názvu Tebou uváděného autora je napsáno „SS skupiny zvláštního nasazení a počátek holocaustu“ Tedy ne Waffen – SS (!!!), ale SS zvláštního nasazení (!!!). Pak se tedy nedají považovat za vojenské jednotky, které se účastnily bojů.

Dále všechny Tebou uváděné masakry se odehrály v Polsku a dál na východ. To všechno považuji za východní frontu a my jsme se celou dobu bavili o západní frontě a jasně jsem říkala, že na východ debata nepůjde!

Zaprvé: na západě to je totiž relativní hrstka zločinů, které jsou skoro 100% ospravedlnitelné, staly se v průběhu bitev, ofenzív atd. a mají svoji zrcadlovou odezvu i u spojenců, kteří se takových nebo podobných zločinů taktéž dopustili – z kontextu se vymyká jedině Oradour!!!

Za druhé: východní fronta byla specifická. Není náhodou, že Poláci měli na svém území Osvětim, Chelmno, Sobibor, Treblinka, Majdanek, Belzec atd. atd. Tedy největší vraždící mašinérie byla výhradně na jejich území. Byly to tábory v sousedství vesnic, někdy i měst. Protestovali snad Poláci, že někdo vraždí židy? Nikoliv. Nevím, kdo udával židovské uprchlíky z ghett, ale byli to polští občané. Kdo pomáhal holocaustu ať už jenom mlčením, opět to byli Poláci, kteří se někdy i aktivně zúčastnili – viz teprve po r. 2002 (!!!!! Tedy skoro 60 let poté) odhalený masakr u JEDWABNE rukou jen Poláků. Poláci jsou velcí antisemité už mnoho staletí, a také po mnoho staletí u nich, podobně jako v Rusku a jinde probíhaly velké pogromy. Proč nebyly koncentráky polského typu třeba ve Francii?

Článek o tom byl uveřejněn v Mf Dnes 13. července 2002 s titulkem „Jedwabne, místo černého svědomí Poláků: masakr za 2.sv.v., při kterém zahynulo 1600 židů, nespáchali nacisté, ale místní lidé.“ Stalo se to r. 1941 dva roky po napadení Polska, článek můžu naskenovat a poslat. Hm? Ostatně podobných případů masakrů, které byly svedeny na Němce je celá řada. Vynikali v tom zejména Sověti a proto su přirozeně nedůvěřivá proti jejich propagandistickým tvrzením.

Tudíž mi Poláků, jako národa, který v krizových okamžicích Československa 1938/1939 se postavili de facto na stranu Třetí říše, není vůbec líto, dostali do huby a zasloužili si to.

Dále, Polsko napadly dva státy, to asi zapomínáš, že? Tak co být objektivní a uvádět i sovětské zločiny pěchoty, co? Je fakt, že Poláci prchali směrem k německé straně…Nevím o tom, že by se Němci, natož jednotky SS dopustily v nárazové akci něčeho podobného jako sovětská přátelská verze postřílení 40 tisíc důstojníků u Katyně.

Ani všechny z Tebou známých zločinů spáchaný bojovými jednotkami SS na východě dohromady nedal dohromady toto číslo 40 tisíc, čeho se dopustili Sověti pouze v jedné jediné jednorázové akci!

Ještě pořád se chceš bavit o východní frontě? Já teda ne. Východní fronta se svoji brutalitou vymykala všemu známému, od prvních dnů války byla jasná. Střetli se tu dva giganti, dva ideologičtí nepřátelé, tak podivně provázanými osudem…Byla to válka jiného druhu.

Pokud se chceš vůbec bavit o zločinech Waffen - SS na východě, tak se budeme bavit o východě jako celku. Uvedu Ti holocaust na Ukrajině, hladomor, likvidace celých národů, komunit, příslušníků něčeho (důstojnického sboru), uvedu Ti milióny zavražděných sovětských občanů, kteří se dopustili pouze jediného: byli zajati, byli v kontaktu s nepřítelem. Uvedu Ti gulagy, koncentrační tábory, nelidská vězení a nelidský režim, kterému Třetí říše nesahala ani po kolena.

Uvedu Ti, že SSSR vojensky napadl Finsko, pobaltské státy, Ukrajinu atd. a konečně ve spolupráci s Třetí říší Polsko.

Ještě se pořád chceš bavit o temném Spojenci, který se v 2.sv.v. dopustil nejvíce zločinů? O Sovětech? Nenávidím Sověty a Sovětský svaz.

A ještě bych dodala, že varšavské povstání r. 1944 dopadlo likvidací celé slavné odbojové armády Armija Krajowa, jen proto, že Sověti z politických důvodů nepokročili o pár kilometrů dál. Plnou odpovědnost za to, co se dělo ve Varšavě nesou Sověti.

Tak. Co se týče 3. tankové divize SS Totenkopf, která proslula jako jedna z nejlepších divizí SS ve válce. Ty tady uvádíš toto „byla sestavena z nechvalně proslulých pluků Totenkopfverbände“. Já to nepopírám, bylo to i proto, že wehrmacht se stavěl proti dalšímu odvodu branců do SS a tak jej Himmler obešel. Upozorňuji, že vojenská síla z nich byla ustanovena až po skončení bojů v Polsku, tedy v době, kdy se dopouštěly masakrů polské elity, nebyly vojenskými (!!!) jednotkami, nýbrž jednotkami zvláštního určení.

Ostatně – pokud chceš argumentovat tím, že se Totenkopf podílela na holocaustu, neboť byli vytaženi z táborů, tak bych Tě upozornila, že holocaust jako takový de facto začal v r. 1942, tři roky předtím sice existovala řada táborů, ale tehdy měly spíše vězenský charakter, kde byli odpůrci režimu. Tj. dali by se pokládat za normální dozorce.

A Eicke? Nevím jaký postoj k němu zaujmout. Říká se o něm spousta věcí, blázen, psychopat, sprostý vrah, velitel Dachau (ještě v „normálních“ dobách a zapřísáhlý nacista. Ale také to, že se z zločinů spáchaných Einsatzgruppen psychicky zhroutil /ostatně je fakt, že příslušníci Einsatzgruppen byli dost často pod vlivem alkoholu, jinak by to nezvládli a některé jednotky Einsatzgruppen byly složeny z místních lidí, které nakonec úplně zdivočely/ a to, že to byl statečný voják ho částečně rehabilituje.

Proti Tvým „zlým“ jménům bych uvedla legendární jména jako: Sepp Dietrich, Kurt Meyer, Michael Wittman, Jochen Peiper, Max Wünsche, „Papa“ Hausser, Felix Steiner, Otto Skorzeny, Léon Degrelle, kteří prosluli odvahou, statečností a svými schopnostmi…

Nevím o tom, že by se tito muži podíleli na střílení židů a víš proč? Protože byli příslušníky vojenských jednotek čistě vojenského účelu. Jediné čím se provinili bylo to, že byli tak skvělí. Opravdu je třeba rozlišovat. Např. Skorzeny proslul jistým kouskem, kdy osvobodil několik stovek Židů určených na transport spolu s rabínem a jediné co za to chtěl, aby zazpívali časně ráno zlatému bažantovi z NSDAP nějaké hebrejské písně :o)))))))

Zeptám se Tě, ty vnímáš waffen – SS jen jako ty, kteří spáchali zločiny, nebo také objektivně jako skvělé úžasné vojáky, které musel oceňovat opakovaně i nepřítel?

Pro zločiny pouhého zlomku procenta z miliónu mužů Waffen – SS nelze odsoudit Waffen – SS jako celek, protože proti argumentům druhé strany existují zase protiargumenty v podobě jiných příběhů.

Proč Waffen – SS měli pověst „hasičů“? Asi jen díky svým schopnostem.

Na to, že to byli původně čistě ideologičtí obránci Hitlera to dotáhli velmi, velmi daleko až do říše snů, co se týče vojenských schopností. Jak typický plod Třetí říše…Rub a líc slávy.

K výše uvedenému seznamu bych doplnil třeba opomíjené jméno Hanse Ulricha Rudla jako zástupci Luftwaffe. Jehe vojenské úspěch naprosto odporují zdravému rozumu (mimochodem právě on byl jediný držitel nejvyžšího německého vyznamenání) No nic, zanechám čtení řádek, které uráží vše co obdivuji. A budu se i nadále věnovat své momentální kratochvíli tj. hraní skvěle zpracované kampaně účinkování divize Das Reich k neméně skvělé hře Steel Panthers.

..................

Ob's stürmt oder schneit,ob die Sonne uns lacht,

Der Tag glühend heiß, oder eiskalt die Nacht,

Bestaubt sind die Gesichter, doch froh ist unser Sinn - ja unser Sinn

Es braust unser Panzer im Sturmwind dahin!

Brundibar:

jeden z argumentů, proč se nehodlám bavit o východě a tamní oběti mi jsou zcela lhostejné, se jmenuje ukrajinský holocaust. Kdo jiní, než Rusové se postarali o 5 - 10 miliónů obětí úmyslně způsobeného hladomoru. Zajímavý článek je "Zapomenutý ukrajinský holocaust" v Reflexu číslo 46, 2002.

To Mr. Punťa:

Nemohl jsem bohužel napsat dříve.

K tomu, k čemu jsem se nevyjádřil:4) na to jsem zrovna reagoval, ale mylně pod č. 3. Odsuzuješ tu lékařskou zprávu na základě své domněnky, žádné informace o ní nemáš to není moc fér. 5) už dříve jsem se zmínil, že vím, že se waffen SS chovaly někdy fér, ať v Řecku v roce 1941 nebo u Arnhemu. 7) To je pořád dokola. Jestli waffen SS záleželo na "cti a dobré pověsti" (což si nemyslím), jak sama píšeš, tak to měl Peiper nechat vyšetřit a potrestat viníky.8) Každý máme jiný pohled. 9) Zkusím o tom sehnat více.

1) Nevím, jaký má smysl zde zmiňovat zločiny z bůrských válek. To je jako kdych tu začal psát o německých zločinech 1. svět. války. To, co píše Blandford je neověřené, neodkazuje na žádný původní zdroj.

2) Fajn, nemusíš ho hned označovat za debila, když jsi nepřinesla jediný argument o tom, že by byl neobjektivní.

3) Mělo to být 4-k lékařské zprávě.

6) Samozřejmě že to byl nešťastný incident. Zde se ale neschodneme, protože když už píšeš, že to Němci "zvorali", měli se pak chovat jinak a ještě to vyšetřit. Jinak je možné, že prostě spěchali a zajatci byli nepohodlní-tudíž by to bylo úmyslné.

10) To je opravdu jedno. Williamson však píše, že to byl major (SS, s. 240) Williamson dále udává 642 obětí, z toho 242 dětí.(SS, s.240) 642 obětí potvrzuje i Mattson (Das Reich, s. 135) On také píše, že původně měla vesnice 330 obyvatel, ti ostatní byli uprchlíci z jiných částí Francie. To vysvětluje i velký počet dětí.

Kaminský-byl obětní beránek (Dirlenwanger, jehož jednotka se chovala stejně, popraven nebyl, asi proto že to byl Němec) Byl ve Vašavě asi 10 dní, pak byl stažen. Zde asi působil armádní vliv, protože ve Varšavě bojovaly i běžné armádní jednotky a jejich vojáci si prý na chování esesáků (jak Kaminského, tak Dirlenwangerova jednotka byly jednotkami waffen SS) Guderian, jenž dohlížel na potlačování povstání, se prý ukrutnosti snažil mírnit (Macksey, Guderian, s. 240) Možná právě aby byla uklidněna armáda byl obětován neněmecký velitel waffen SS. Ostatně nebyl popraven za vraždy, týrání a znásilňování, ale za plenění! Ty dva vojáky, co zmiňuješ, to zde má souvislost. Manstein např. píše, že německá armáda netrpěla rabování, Himmler také často tvrdil, že se na židovských obětech nechce obohatit. Když ale voják waffen SS zavraždil 40 Židů v synagoze, nic se mu nestalo.

V Polsku se armáda snažila ještě zločinům SS bránit, jmenovitě zejm. generálplukovník Blaskowitz. Waffen SS byly na přání Himmlera zbaveny jurisdikce wehrmachtu. Proč? Protože se Himmler bál, že by armádní soudy byly schopny odsuzovat vojáky waffen SS za jejich zločiny.

Nerozumím tomu:Oradour-rozkaz shora, Malmédy-v příliš pozdní fázi války-No a co? To je nezbavuje viny. I Meyer píše, že se "nedá omluvit", co udělali SS kanadským vojákům. Nedá se to omluvit ani v případě že by před tím Kanaďané postříleli zajaté SS, logicky tedy se to podle Meyera nedá už vůbec omluvit s odkazem na to, že jednotka SS byla před tím v tvrdých bojích (Wormhoudt) A Meyer dokonce píše, že neví, jestli kanadští vojáci před tím postříleli zajaté SS nebo zda vojáci SS padli v boji.

waffen SS a holocaust

Debata se vedla o waffen SS a začala tím, co pořád tvrdím, že "nelze striktně oddělit personál koncentračních táborů a einsatzgruppen od waffen SS&quot můj příspěvek z 6. března) Debata tedy byla o waffen SS, neo bůrské válce. Nevím, proč bych měl uvádět sovětské zločiny. Já vím, co se dělo. Nebavíme se tu ale o bojích na frontě, ani o partyzánských bojích, protože tam se obě strany chovaly obdobně. Nelze ovšem zapomínat, kdo zaútočil a že německá armáda šla do této války s tím, že se nebudou dodržovat předpisy válečného práva.

Bavíme se o waffen SS a jejich zločinech na západní frontě a podílu na holocaustu na východní frontě, což má souvislost už s mým příspěvkem z 6. března. Příkladů toho, že se waffen SS podílely na holocaustu, by bylo více-zmínil jsem jen některé, takže tvoje číslo 40 000 je irelevantní. Ailsby (waffen SS, s. 213) např zmiňuje, jak se divize Das Reich podílela na vraždě asi 900 Židů v SSSR. Nedávno šel také na Spektru dokument o waffen SS a bylo tam řečeno, že asi 2000 dozorců s Osvětimi bojovalo v jednotkách waffen SS. Bývalý příslušník divize SS Totenkopf tam tvrdil, že několik těchto dozorců z Osvětimi bylo v jeho jednotce. V knize od poručíka von Kagenecka jsem se zase dočetl, jak vojáci divize SS wiking ponižovali a týrali Židy apod Znovu opakuji:Já vím, jaký byl charakter války na východě, ale nelze zapomínat na to, že vyhlazování Židů probíhalo mimo boj na frontě a mimo partyzánský boj!!!! Holocaust začal samozřejmě dříve-už od roku 1939 byli Židé zabíjeni v Polsku. Na východě bylo zavražděno na 1 mil 300 000 Židů, převážně zastřelením, nikoli tedy v koncentračních táborech!!!

To, co píšeš o Totenkopf, svědčí o tom, jak se snažíš za každou cenu hájit waffen SS-vždyť to je jedno, že divize byla zformována později:byli to stejní lidé, kteří v roce 1939 zabíjeli polské Židy a kteří bojovali v roce 1940 ve Francii.

Žádné jednotky einsatzgruppen nebyly tvořeny místními-ti vytvářely odlišné pomocné oddíly. personál einsatzgruppen byl z velké části tvořen lidmi od waffen SS.

Brundibar:

Jen stručně, debata se chýlí ke konci.

Ano, jsem skeptická vůči lékařským zprávám. V případu Malmédy obzvlášť, protože celý ten případ byl justiční potrat, svědkové byli týráni, jejich svědectví byla vynucená na základě mučení atd.

Ale ano, má smysl zmiňovat zločiny z búrských válek. Jen se Ti snažím na příkladu koncentračních táborů v Africe ukázat na fakt, že válečné zločiny jsou staré jako lidstvo samo a hlavně fakt, že Angličané, než začnou na někoho (na Němce) ukazovat, by si měli zamést před vlastním prahem. Potom ale nemají žádné morální právo někoho obviňovat, natož soudit.

Butler: nepřinesla jsem z toho důvodu, že nemám čas na něho, budu se opakovat, ale některá jeho tvrzení byla označena za částečně chybná, či zmýlená.

Malmédy byly nešťastný incident, Němci to zvorali. Otázku jestli šlo o rozkazem danou popravu kvůli nedostatku místa, ani času (tj. plně ospravedlnitelnou, protože v Itálii to udělali rangers z týchž důvodů), nebo o vyloženě smolnou náhodu, my nevyřešíme, protože to nevyřešilo ani 60 let odborných diskusí.

Oradour. Ok, to je jasné.

Ano, já vím, že německá armáda navzdory propagandě, co se o ní neustále šíří, nestrpěla rabování, v mnoha případech protestovala proti SS, proti vraždění, atd. – postoj Blaskowitze je mi znám.

Ano, SS byly zbaveny jurisdikce wehrmachtu. Vzhledem k tomu, že wehrmacht se s SS nesnášel a kdeco se jim hodilo, aby protestovali, útočili proti nové síle, která ohrožovala postavení armády, to bylo rozumné rozhodnutí. Zaujatý wehrmacht by asi nebyl nejlepším soudcem SS. SS byly natolik zvláštní systém, natolik se vymykaly, byly samy pro sebe, že jejich vlastní soudy byly nutností.

Co se týče Meyera, ano, citovala jsem ho. Jenže vtip je v tom, že ve v proudu bitvy nemáš čas přemýšlet, jestli ti Tví neozbrojení kamarádi, co tamhle leží v divných pozicích byli popraveni Kanaďani nebo se to stalo v průběhu bojů. Jim se to jevilo jako poprava, reagovali takto. Chápem?

Tudíž pořád opakovaně se opírám o citát z Messengera…Nemůžeš na tyhle věci hledět s odstupem 60 let, jinak to nepochopíš.

Podívej, Waffen – SS, Einsatzgruppen a personál koncentračních táborů mají společný jeden jmenovatel. A to jméno SS. Waffen – SS byly bojové jednotky, Einsatzgruppen vyhlazovací jednotky, které v sobě obsahovaly malé procento SS – mannů, a personál koncentračních táborů lidský odpad. Souhlasíme?

To, že personál byl vnímán jako lidský odpad je nasnadě z toho, jak se přistupovalo právě k divizi SS Totenkopf, než si vybojovala respekt v bojích.

Ale ano, je mi jasné, že se to skládalo ze stejných mužů, co dělali zvěrstva v Polsku. Vtip je v tom, že oni je dělali ještě jako jednotky se speciálním určením, kdy jejich výhradním posláním bylo právě tohle. Jako vojenské jednotky museli především bojovat. Snažím se TI tady poukázat na to, že existuje dost zásadní rozdíl mezi bojovou jednotkou SS a jednotkou určenou pro zvláštní účely, tj. ne pro boj.

Poslední odstavec máš výborný, poklona. Takže, ano, oni šli do války s tím, že nebude taková jako na západě. To bylo myslím jasné od začátku. Jenže jakmile se začneme bavit o zločinech Němců v SSSR (nyní kompletně), tak se musíme nutně ohlížet na sovětské. Tudíž se to navzájem jakoby vynuluje. Pokud uvádíš, že se likvidace židů děly mimo boj, partyzány atd., ale ano, to je snad jasné, jenže zase vytáhnu to – myslíš, že je normální, že např. armádní jednotky co byly zajaty Němci a vrátili se zpět díky osvobození do rudé armády, byly nejrůznějšími způsoby likvidovány? Je normální, aby zločiny ze strany Sovětů za války vůči vlastním civilistům dosáhly takových abnormálních rozměrů?

Tady nelze striktně oddělovat to, co se na východě dělo jedněm, od těch druhých. V tom je vtip celé východní fronty. Proto se o tom nechci bavit.

Ale Tebe bych poprosila, co takhle zareagovat na další argumenty, položené otázky atd.? Koukám, že nějak nestíháš, debatu můžeme odložit na tu dobu, kdy budeš s to kompletně a pravidelně reagovat, ať to má nějaký spád, platí? Takhle to nemá smysl, přispět jednou za měsíc, pak to ztrácí na atraktivitě.

Tak koukám, že debata o Waffen SS už skončila tak sem tam odkaz na jeden článek ( resp. knihu ). Zatím jsem si přečetl začátek a vypadá zajímavě http://www.cestapanujiciho.cz/doc/mikrocip.php

A ještě jednou odkaz na PSM http://www.volny.cz/l_kopecky/conspiracy/Psm.htm

Vzal si ženu, která ho udávala

Důchodce J. B. se po letech chtěl dozvědět, kdo na něj donášel vojenské kontrarozvědce. Vydal se proto na ministerstvo obrany. Během čtení dokumentů náhle zalapal po dechu. Stálo zde, že jeho manželka, s níž má dvě děti a žije s ní už 40 let, si jej vzala na pokyn kontrarozvědky.

Podobné informace mohou nyní nově získat i statisíce lidí, kteří za totality prošli armádou nebo pracovali v podnicích, které s vojskem spolupracovaly. Informace jim poskytne Úřad pro zpřístupňování dokumentů ministerstva obrany.

"Tu službu nabízíme už nějaký čas, ale až nyní jsme vybaveni dobrými počítači a získali jsme i zkušené odborníky, takže můžeme vyhovět každému, kdo k nám přijde," říká ředitel úřadu Bohuslav Běloubek.

A lidé se dozvídají věci, které pak často těžce nesou. "Toho chlapa mi bylo líto, ale do jejich rozhořívajícího se sporu jsme se nemohli a ani nechtěli míchat. Dostali od nás informace, které chtěli. Odcházeli jako cizí - to nešlo přehlédnout. Vládlo mezi mini až mrazivé mlčení," vzpomíná ředitel Běloubek a dodává: "Těch příběhů je nepřeberně."

Vojenská kontrarozvědka využívala více než jiné komunistické tajné služby jako svou nejúčinnější zbraň ženy.

"Vojáci většinou měli byt, auto, chatu i dobře placené místo. To nebyla za totalitního režimu ani zdaleka samozřejmost a pro ženy to byl motiv ke špiclování," vysvětluje historik Zdeněk Vališ.

"Ženské zbraně" slavily v mužském prostředí většinou úspěch. "Odedávna tomu tak bylo a nedělejme si iluze, že je to dnes jinak," tvrdí historik.

I jiný případ z archivu ministerstva obrany dokazuje, jak dovedně armádní kontrarozvědka využívala manželky mužů, o nichž chtěla mít informace. Zatčený český špion, který byl podezírán ze spolupráce se západní rozvědkou, odmítal dlouho vypovídat, a tak na něj nasadili manželku. Každé její návštěvě ve vězení předcházela důkladná instruktáž o tom, na co se má vyptávat, a po každé návštěvě následoval výslech, co všechno jí řekl. A podle Běloubka toho bylo dost.

"Místo aby nakrmila dítě, které měla vždy s sebou, udávala ve vedlejší místnosti vězněného manžela. Ale těžko být soudcem. Možná to pro ni byla jediná šance, jak se s partnerem vidět," míní ředitel.

Pokušení znát pravdu o blízkých neodolal ani Běloubek. O manželce nepochyboval. Získal však jasno o hvězdné kariéře mnohých spolužáků. "Všichni byli agenty. Z armády se vypařili, jakmile začal platit lustrační zákon."

K původním 15 tisícům evidovaným agentům armádní kontrarozvědky přibývají ročně stovky dalších. "Naučili jsme se je hledat," říká Běloubek.

Jak mají lidé postupovat, pokud chtějí do spisů vojenské kontrarozvědky nahlédnout, se mohou dozvědět na internetové adrese army.cz.

----------------------------------------

Tak tohle je vcelku dost hustá káva....ale dalo se to čekat, něco takového by se mohlo týkat i mé rodiny, respektive dědečkova působení v armádě. No

nezávislý poslanec Ladislav Polka, jeho vyjadrenie k udalostiam v kosiciach ktore sa stali na pohrebe Estoka:

"Takýto zákrok pri pohrebe hraničí so zdravým rozumom," vyhlásil Polka. Ten policajtom odporúča, aby sa radšej vybláznili napríklad pri koncertoch hudobných skupín, ktoré propagujú fašizmus a rasizmus.

To Mr. Punťa:Debatu bych považoval za skončenou. Vpodstatě jsme se neshodli. Neměl jsem teď čas vůbec reagovat. Já už zde nechci opakovat některé argumenty. Jedno bych však zmínil:waffen SS se podílely na holocaustu na východě. Tento probíhal mimo boj na frontě i mimo partyzánský boj, o kterých jsme se nebavili, protože obě strany vedly boj obdobným způsobem. Z toho je zřejmé, že musíme jednání těch vojáků waffen SS, kteří se podíleli na holocaustu kritizovat. Stejně tak vnímám negativně a odsuzuju, co dělali Sověti německým civilům a svým vojákům, co se vrátili z německého zajetí. Jsou tu tedy dvě odlišné situace:1) boj na frontě a partyzánský boj, kde se to tedy "vynuluje", když si uvědomíme, kdo válku začal, protože obě strany se chovaly podobně. 2) holocaust (s podílem waffen SS) a chování Sovětů k vlastním vojákům, co se vrátili ze zajetí. Tady není možné nic vynulovat-nemělo to spolu souvislost a je třeba odmítnout obojí, zatímce u 1. situace můžeme říci, že to probíhalo jako akce a reakce.

tady je většina příspěvků tak trochu mimo mísu - tohle je vojensko-historický a ne politologicko-literární "kruzok".

4 darkwood. no a presne na take prispevky co su vo vsetkych ostatnych forach mimo misu, som zalozil toto forum.

toto je ring volny.