Politologicko-literarny kruzok

Ty seznamy Židů ve vedení bolševické strany a Čeky jsou zajímavé nicméně to ještě vůbec nic nevypovídá o tom do jaké míry ruští Židé jako celek bolševickou revoluci podporovali. Mám dojem že většina ruských Židů přivítala svržení cara a únorovou revoluci 1917 (komunistickými historiky nazývaná jako buržoazně - demokratická) a následnou vládu Kerenského - Adlera který byl taky Žid. Ta jim poskytla v maximální míře občanská práva a ze samotné bolševické revoluce už nic víc vytěžit nemohli. Spíš to pro ně byla změna k horšímu protože nový bolševický režim násilně potlačoval jakoukoliv opozici tedy i židovské a sionistické spolky.

v neckář jewnior: "Spíš to pro ně byla změna k horšímu protože nový bolševický režim násilně potlačoval jakoukoliv opozici tedy i židovské a sionistické spolky."

... kde jsi prosím tě podobnou hloupost našel?! mluvíš o době kdy v sovětském svazu fungovala pod patronátem státu židovská vzdělávací centra - ješivy, o době "potírání" židovských a sionistických spolků, která měla své vlastní ministerstvo "pro záležitosti židovského národa v "sssr". v době kdy nebylo ani tolerováno náboženské, nacionální a jiné povědomí, ale židé si mohli za asistence vlády sovětů volně vykonávat náboženskou praxi i hlásat sionistické teze, socialismu i s nacionalistickým obsahem...

V.Neckář jewnior: Ale původní debata byla o tom, zda Židé měli či neměli vliv na revoluci v Rusku. V případě, že měli, tak jak byl ten vliv velký. Zde umístěné seznamy dokazují, že Židé měli na ruskou revoluci docela značný resp. přímo rozhodující vliv.

To do jaké míry ruští Židé jako celek podporovali či nepodporovali bolševickou revoluci není zase až tak podstatné. A myslím si, že o tom, ani nejsou nějak zvlášť seriozní informace.

blue blood: Právě čtu Dějiny židovského národa od Paula Johnsona a tam je o potlačení sionistického hnutí v Rusku po bolševické revoluci pojednáno. Zatím jsem se k tomu nedostal ale až to bude tak o tom napíšu víc.

Brundibar: zareaguji, až budu mít více času. Jinak klasické řeči a to, že využíváš zrovna historika Butlera, který nemá zrovna seriózní pověst celou tu polemiku shazuje. Zkus najít lepší a serióznější zdroje, než Butlera, který se chytá kdejakých fantasmů a mýtů, které jsou v serióznějších knihách vyvráceny.

Brundibar: možná by neškodilo přesunout tuhle debatu do druhé světové války...

To Shooter:3) Samozřejmě že se Sověti dopouštěli masakrů....Není však pravda, že by často Němci jen reagovali na to, co udělali sovětští vojáci. Ještě před německým útokem byly připraveny rozkazy jako tvz komisařský rozkaz a podobné výnosy, které umožňovaly německým jednotkám jednat brutálně.....Je pravda, že u Arnhemu se 2 divize SS chovali fér-ne tak u Caen, v Ardenách, v Oradouru, Napište mi zde někdo případy, kdy americká nebo britská pěchota zabíjela zajatce (na záp. frontě), dobíjela raněné nebo vraždila civilisty.

To Mr. Punťa:Co si četla od Butlera? Co z toho, co tvrdí je mýtus? Konkrétně. Věci, které jsem tu zmínil-Wormhoudt, Paradise, Malmédy, Žitomir, zločiny Eickeho jednotek v Polsku lze najít i u jiných autorů. To že mužstvo Einsatzgruppen tvořili i příslušníci waffen SS dokládá též Williamson...

To Mr. Punťa:Ještě mi tu prosím-nebo tedy do sekce 2. světová napiš, které knihy, které zde vyšly o SS nebo jestli si některé četla třeba v angličtině, považuješ za seriozní a proč. dík

Brundibar: teď jenom předběžně, Shooter má pravdu. Opravdu bys měl respektovat rozsáhlost organizace.

Malmédy – tu knihu si přečti. Charles Whiting má jednoduché, ale čtivé knihy. V té knize bere ohled na argumenty druhé strany, ale zároveň uvádí důvody, proč nemohou platit. Opravdu, ta situace byla natolik nepřehledná, že se nedá mluvit o organizovaném masakru. Jako spíše o zpanikaření, následné nepřehledné situaci. Ano, ty vojáky dobíjeli. Jenže, když už něco uděláš, musíš to dokonat. Ostatně to, že odsouzen byl právě Jochen Peiper, který u toho masakru nebyl, který k tomu rozkaz nedával, svědčí o účelovosti malmédského procesu. Jasné? Tamtěch 20 civilistů, snad nenarážíš na případ obrany vesnice, teď se mi nevybavují detaily, ale ta reakce byla skutečně oprávněná. (Stavelot)

Opravdu, jednotky SS neměly rozhodně ve zvyku střílet zajaté vojáky.

Shooter uvádí Arnhem, což je jeden z mnoha argumentů pro Waffen – SS. I na východní frontě jsou k dispozici snímky, kdy příslušníci divize Totenkopf pomáhají s největší pečlivostí těžce zraněnému rudoarmějci na tank.

Ano, je pravda, že se jinde nechovali takhle, ale to zase ani jedna strana se nechovala všude dokonale. Všichni se zdiskretizovali.

Co se týče Einsatzgruppen. Víš, nepopírám, že část (!) tvořili vojáci SS, ale zapomínáš, že tam naprostou většinu mužů tvořili ne-esesáci. Krom toho v některých případech? Jako je to možné, ale já jsem četla, kolikrát se touto skvělou službou vyhrožovalo těm obyčejným SS – manům, kteří v něčem dělali potíže. Jasné? Byl to vydírací nástroj, účast v nich nebyla ve většině případů rozhodně dobrovolná. Vždyť to byla „špinavá práce“.

Ano, divize SS se někdy podílely na vraždění Židů, případně jim napomáhaly, ale (!) stejně tak činil wehrmacht, místní obyvatelstvo (v Polsku např. JEDWABNE! Známé případy z Ukrajiny atd.), nebo dokonce i takový obecný činitel jako vlaková doprava….Jak známo, dopravními prostředky do koncetráků byly skoro výhradně vlaky – takže se železničáři aktivně podíleli. Co myslíš? Ad absurdum se z toho dá obvinit celý svět. Platí?

Hlavní a takřka výhradním úkolem Waffen – SS byl boj. Pro ten byli stvořeni. Jednotky SS se uplatnily všude, kde byly nasazeny, a jejich fenomenální bojovnost, úspěšnost, zatvrzelost, odolnost atd. uznávala i armáda, která Waffen – SS neměla vůbec jako bojovou složku ráda (protože SS měli ve všem přednost).

O zločinu u Wormhoutu jsem nikdy neslyšela. Tím ještě hůř, že zdrojem je zrovna Butler. Když mě odkážeš na jiné zdroje, budu to akceptovat. Jinak ne.

Vtip je v tom, že na jakýkoliv zločin SS Ti můžu odpovědět plnými hrstmi zločinů, co spáchali Američané v Japonsku a ostrovech, brutální kobercové nálety RAF, znásilňování francouzských žen (však za to byli také desítky poprav), spojenecký útok na Dráždany (ve víkendových MfDnes byl jeden zajímavý rozhovor: http://zpravy.idnes.cz/mfdnes.asp?r=Akavarnax&c=kavarnax... nebo http://www.bohumildolezal.cz/texty/u211-01.htm ) , konečně Angličané mají sice relativně čistý štít, ale zase opět navenek. Třeba jejich plánované nepřátelské obsazení Norska by se rovnalo čistému aktu agrese vůči nevinné zemi, která si přítomnost jakékoliv armády na svém území opravdu nepřála. Jejich metody námořní války donutily Němce opustit taktiku pomáhání potopeného nepřítele. Asi není normální, když ponorka potopí loď, osádku začne vytahovat z vody, poskytovat pomoc, do toho vlítnou jejich vlastní kamarádi donutí útokem ponorku, která zjevně pomáhala, jít do hlubin a své vlastní lidi nechali scípnout na moři jako koťata. Teď si nevzpomenu na jméno ponorky a té potopené lodi.

Dále, co se týče příkladů Spojenců a vraždění, případně dobíjení zraněných vojáků, tak se Ti po tom můžu podívat, to nebude problém.

brundibar: Kniha věrnost je mou ctí od G. Williamsona. Např. na str. 166 E. Kinscher vzpomíná: "...Musím říci, že i já jsem jednou našel mrtvá těla vojáků z divize Hitlerjugend, kteří byli zastřeleni pistolí zezadu do týla..." a nebo ta samá kniha. Na str. 137 R. Splinter vzpomíná: "...Mezitím Poláci zkontrolovali i druhý pokoj. Tam byli dva tankisté z armády. Oba byli vážně zraněni. Jeden byl bez nohy a druhý byl raněn do slabin. Bylo to s nimi špatné. Poláci se podívali na jejich černé uniformy s tradičním odznakem umrlčí lebky na výložkách u límce, který označoval tankisty. Poláci si mysleli, že to jsou vojáci SS, a vyprázdnili do nich zásobník svých samopalů. Kdykoliv někdo mluví o zločinech války, vzpomenu si na tuto scénu a vidím, jak rozstříleli ty ubožáky, kteří tam bezmocně leželi..."

Takovýchto případů bylo mnoho, ale válku píšou vítězové, že? Opravdu si myslíš, že západní spojenci se nedopouštěli válečných zločinů?

Shooter: přesně. A i jinde, někde se dokonce sami Američané vyjadřují k tomu.Ale musím to najít.

To Shooter:1)Norimberský soud soudil Keitela a Jodla, jakožto představitele OKW a Raedera a Dönitze, jakožto velitele námořnictva. Hitlerovi generálové byli souzeni v různých jiných procesech a já věřím, že Ty to dobře víš. Takto byli souzeni Manstein, Kesselring atd a z waffen SS Sepp Dietrich, Priess, Kurt Mayer, Kraemer atd !

2) Dal jsi tedy jeden případ založený na jednom svědectví. Udělali američtí pěšáci něco podobného jako vojáci Das Reich u Oradouru

nebo britští pěšáci něco takového jako Totenkopf u Le Paradise. Nevím o případech, kdy by byli hromadně stříleni němečtí zajatci nebo dobíjeni ranění nebo vražděni pěchotou civilisté.

To Mr. Punťa:1)Bohužel jsi neodpověděla na mé dotazy. Co jsi tedy četla od Butlera a co z toho jsou mýty? Zločin u Wormhoudtu si najdi třeba v Messenger, Hitlerův gladiátor a u Le Paradise viz Williamson, SS.

2) Četl jsem jeho knihu o Ardenách a moc se mi nelíbila. Malmedy jsem tam ani nenašel. Těch incidentů bylo více a je zajímavé, že se jich dopustila jen Peiperova skupina. (Ligneuville, Cheneux, wanne, Stavelot...) Dobíjení se nijak okecat nedá. Jestliže zpanikařili, tak měli těm raněným pomoci. Důležité je rovněž svědectví asi 20 amerických vojáků, kteří přežili. Vypověděli, že poté, co se vzdali, na ně byla zahájena palba. Palba byla vedena z kulometů a osobních zbraní. Podle lékařské zprávy byl minimálně jeden voják před smrtí mučen. Proces si více nastuduju a pak Ti napíšu. Každopádně Peiper byl zodpovědný za své vojáky a měl masakr a ostatní incidenty nechat prošetřit.

3) souhlasím že masakry na východě páchaly jak SS, tak wehrmacht.

4) čekám na ty případy ze západní fronty. Zabíjení civilistů-pěchotou-dobíjení raněných apod.

5) O Arnhemu se nikdo nepře.

to Shooter:K té výpovědi z Polska-je to nějak ověřené? Jedná se o výpověď jednoho člověka (tím neříkám, že se to nemohlo stát) Příslušník waffen SS v Polsku postřílel kolem 50 Židů v synagoze, byl postaven před soud sa žaloba požadovala trest smrti. Soud to však odmítl s tím, že"...jako esesmana jej jistě vyvedl z míry pouhý pohled na Židy..." Zvěrstva, kterých se dopuštěli budoucí vojáci divize Totenkopf jsou také dostatečně známa.

brundibar: Čerpal jsem opět z knihy Věrnost je mou ctí ( str. 149 ). Je tam přímo uvedeno, že "Veteráni Waffen-SS poukazují na to, že žádný z vysokých důstojníků Waffen-SS nebyl osobně obžalován norimberským soudem, zatímco někteří vojenští představitelé wehrmachtu a Luftwaffe byli souzeni, označeni jako vinni a oběšeni."

Co se např. Seppa Dietricha týče. Je známo, že když se v okruhu své pravomoci dověděl o akcích vůči civilním osobám nebo zajatcům, tvrdě zakročil. "Jsme vojáci, ne záškodníci, jsme němečtí muži a ať nás pošlou kamkoliv, budeme si počínat civilizovaně," znělo jeho pravidlo ( Fraschka G., S Meči a Brilianty, str. 128-129 )

Dal jsem Ti dva případy. Jeden kdy byli vojáci z divize Hitlerjugend zastřeleni pistolí zezadu do týla a druhý, kdy byli zastřeleni zranění tankisté. Pravda nebyli dobiti, byl do nich jen vyprázdněn zásobník. Jistě bych příkladů našel mnohem více, ale nemám teď ča pročítat se knihama a hledat válečné zločiny západních spojenců.

Znovu Ti položím svou otázku. Opravdu si myslíš, že západní spojenci se nedopouštěli válečných zločinů?

PS.: Netvrdím, že vojáci Waffen-SS se nedopouštěli válečných zločinů. Jen se snažím dokázat, že se při těchto zločinech jednalo o selhání jedince ( jedinců ) a k tomuto selhání ( nejspíš proto, že válka zamává s psychikou každého vojáka ) docházelo u vojáků všech zúčastněných stran.

brundibar: Ta výpověď nebyla z Polska. Tato událost se stala v době, kdy se uzavřela kapsa u Falaise. Těchto operací se zúčastnili i Poláci.

Shooter: Až budu mít trochu času, šoupnu sem seznamy rudých politických komisařů. Také seznam radost pohledět. Ovšem židovský bolševismus není vůbec vinou židů, nýbrž nás, hloupých antisemitů...

Mladej Neckář: To je asi stejná teze jako „není důležité, jestli Gross chce nebo nechce odstoupit. Důležité je, kolik občanů ho podporuje.“

Sedlis: velmi zajímavý seznam, takové seznamy jsou mnohem výstižnější než cokoliv jiného.. Ještě bych rád viděl seznam amerických ústavních činitelů s jejich původní národností, pak seznam s národností hlavních finančníků v USA i v Evropě. Zrovna v dnešní Mladé Frontě je psaný o miliardářovi Sorosovi co patří mezi největší americké finančníky a proč mě nepřekvapuje jeho národnost? No a to že ho rádi citují anarchisti zrovna z FSA-AFA mě nepřekvapuje taktéž..

http://zpravy.idnes.cz/mfdnes.asp?r=Cspolecnosth&c=spole...

Zajímalo by mě, jestli třeba thajci nelitují, že byl jeho otec tak "předvídavý".. Naštěstí je to ale typ Jánošíka, který tomu bohatému thajskému národu sebere a pak nějakou mnohem menší částku ze zisku pustí třeba do Afriky..

Sedlis - Diehard: vlastně jsem Ti zapomněla poděkovat, Shooter to nemohl najít a mě zajímal. Čím více takových seznamů tím lépe, ale ještě lepší by byli zdejší komunistické svině...

WW-JKG: Někde jsem viděl anglicky psaný seznam současných senátorů a kongresmanů v USA včetně jejich původu, ale jestli to někde vyštrachám, to si nejsem jistý. Zcela určitě mám seznam nejvyšších představitelů - židů v Clintonově administrativě.

Mr. Punťa: Mám i něco ohledně zakladatelů KSČ u nás, ale zdaleka to není kompletní. Podobné info se shání velice těžko.

Budu se snažit uspokojit zvědavost všech co nejdříve

Zatím malý citát:

"Jsem v první řadě žid, až potom Rus."

Roman Abramovič

Sedlis-Diehard: Co se týká Clintonovi administrativy. Stačí zmínit M. Hoenleina, který stojí ( stál ) v čele Conference of Presidents of Major Jewish Organizations a N. Shera, který je ( byl ) hlavou židovské lobby ( AIPAC ).

Jistě není bez zajímavosti, že v době, kdy byl Clinton prezidentem USA stal se šéfem CIA Žid J. Deutch, který okamžitě propustil všechny vysoce postavené a zkušené nežidovské úředníky v CIA a nahradil je novým, židovským týmem.

http://lidovky.centrum.cz/archivln/archivln.phtml?sub=57&amp...

Zajímavé je křestní jméno toho pána - Izrail.

Ale to je všechno náhoda, jak může někdo věřit na nějaký spiknutí

To Shooter:1) Tak se autor mýlí. Norimberský soud soudil pouze Keitela, Jodla, Raedera a Dönitze. Další představitelé armády, kteří byli obviněni, byli souzeni jinými soudy-Manstein, Kesselring atd

Je historickým faktem, že Dietrich, Kraemer, Preiss, Kurt Meyer atd byli také souzeni!

2) Já jsem to četl. Autor nezmiňuje Malmédský masakr a Wormhoudt. Přečti si však jeho životopis od Messengera. Kdyby postupoval-tak, jak jsi ho citoval, měl potrestat viníky masakrů od Wormhoudtu a Malmédy.

3) Já na to již vpodstatě odpověděl-neznám případy,kdy americká či britská pěchota se dopustila masakrování zajatců jako u Wormhoudtu nebo zločinů proti lidskosti jako u Oradouru. (Vím o tom, že např. při bojích s Japonci docházelo k porušování válečného práva.) Tedy:mohlo docházet k jednotlivým excesům-já o nich nevím-ale podle mne určitě nedocházelo k hromadným masakrům jako např u Le Paradise

4) Problém u mě tkví v tom, že zatímco waffen SS se na západě, kde se válka vedla celkem fér, dopouštěly válečných zločinů, wehrmacht a spojenci takové věci nedělali-alespoň co já jsem četl.

Sedlis: zakladatelé KSČ u nás? To by nebylon vůbec špatné.

Jinak v Týdnu č. 5, 2005 byl rozhovor s filozofem, politologem, nakladatelem a bůhvíco ještě Alexandrem Tomským.

Na otázku: Odjakživa máte vyhraněné antisocialistické názory. Kde se ve vás vzaly? Vždyť socialismus je zde div ne národní tradicí. Odpověď: Otec tvrdil, že je jediným židem, který zůstal v Československu a přitom nevstoupil do komunistické strany. (atd)

Dále se mě líbilo - další otázka "Čekal jste, že se komunismus zhroutí tak rychle?"

Odp. "V roce 1974 měl v Anglii tiskovku spisovatel Alecandr Solženicyn, kterému tehdy bylo pětapadesát let. Když prohlásil, že se do Ruska ještě během svého života vrátí, skoro nikdo mu nevěřil. Já ano. O deset let později, po nástupu reformátora Michaila Gorbačova, to už bylo jasné. Reforma systému, který je založen na násilí, vždycky končí jeho krachem nebo pučem milovníků starých pořádků."

A vůbec, celý ten rozhovor je zajímavý, to první nahoře jsem uvedla spíše pro SHootera s Sedlisem.

Nějak nechápu, proč byli židé tak propojení s komunisty.

Mr. Punťa: Protože komunismus považovali za jednu ze dvou možných cest k dosažení světovlády. Tou druhou (a jak se ukázalo, správnou) je sionismus.

Churchill v roce 1920 (?) řekl: "Komunismus a sionismus vedou boj o duši židovského národa. Doufám, že zvítězí sionismus."

Světovlády? Spíše sebeurčení?

Světovlády. Nazývejme věci pravými jmény.

K tématu Židé a bolševická revoluce cituji z knihy Paula Johnsona Dějiny

židovského národa str 435-6

"Židé měli pro svůj strach ze sovětů dobré důvody. V srpnu 1919 byly zrušeny všechny židovské naboženské obce. Byl jim zkonfiskován majetek a dveře převážné většiny synagog se navždy zavřely. Nesměla se studovat hebrejština ani v ni nesměli vycházet nenábožensky orientovaná díla. Jidiš tisk byl povolen ale směla se používat pouze fonetická transkripce. Bolševici nějaký čas jidiš kulturu tolerovali ale měli ji pod pečlivým dohledem. Kontrolní orgán sestával ze zvláštních židovských sekcí (Jevsetskaja) vytvořených v rámci místních stranických buněk. Členy těchto sekci byli židovští bolševici kteří měli výslovně potírat jakýkoliv projev židovského kulturního partikularismu. Zlikovidovali Bund (židovskou socialistickou stranu) a pak začali potírat ruský sionismus. Ten byl totiž v roce 1917

zdaleka nejsilnější politickou silou ruského Židovstva: členskou základnu tvořilo 300 tisíc lidí. Početně byl mnohem silnější než bolševická strana. Počínaje rokem 1919 zahajila Jevsetskaja proti sionistům frontální útok. Využívala přitom jednotek Čeky kterým veleli židovští bolševici. V Leningradě Čeka obsadila ústřednu sionistů

zatkal její personál a zakázala vydávání novin. Stejně tak v Moskvě. V dubnu 1920 rozehnalo komando Čeky vedené židovskou dívkou všeruský sionistický kongres 75 delegátů bylo zatčeno. Po roce 1920

se tisíce ruských sionistů ocitly v táborech nucených prací ze kterých se většina nevrátila. Na adresu sionistické strany bolševický režim dne 26 srpna 1922 vyhlásil: Pod maskou demokracie se snaží zkazit židovskou mládež a v zájmu anglo-francouzského kapitalismu ji vrhnout do náruče kontrarevoluční buržoazie. Těmto pověřencům židovské buržoazie jde o obnovení palestinského státu a spoléhaji přitom na reakční síly včetně takových dravých imperialistů jako jsou

Poincaré, Lloyd George či papež "

Sice je to trochu "off topic", ale jakmile přijde řeč na Židy a bolševickou revoluci, tak se mi téměř automaticky vybaví jedna větička z díla R. Medka.

Dezidior: Která?

takze su v tom vlastne chudaci nevinne