Politologicko-literarny kruzok

Shooter:

Takže 1989:

Jistě, nejsi nadčlověk, ale pokud o těch smlouvách mluvíš (KGB – CIA), tak bys měl mít aspoň minimální podklady a nějakou odbornou literaturu. Zatím mě přesvědčuješ, že je to pouze myšlenka ničím nepodložená. Platí?

„Výsledky těchto smluv lze otevřeně pozorovat od konce roku 1989“. Nehodlám se o nich bavit, když v ruce nemáš aspoň minimální podporu. Já nemám žádný důvod věřit komunistickým žvástům o dohodách. A propos, jaké výsledky? Pokud (!!!) připustím možnou existenci těchto smluv, tak mě vysvětli, jaktože si protiřečíš a mluvíš o jejich důsledcích až od konce roku 1989? Neměly náhodou původně předcházet těmto událostem? Měly. Ale Ty měníš názor, nebo spíše ho pozměňuješ tak, jak se Ti to hodí. Takže si rozmysli, co ty teoretické a nikým nedokázané smlouvy měly dělat. Za a) spustit procesy vedoucí k pádu komunistických režimů, nebo b) měly důsledky až po konci roku 1989, tudíž teoreticky reagovaly až na vzniklou situaci? Hmmm, docela by mě zajímalo, jak do toho rámce spadá Solidarita a její velmi úspěšná činnost od počátku 80.lét.

„Ne, protože komunismus nejdříve musel splnit svůj účel a až po splnění tohoto účelu mohl být stáhnut s oběhu.“ – fakt? Jaký účel musel splnit? Kdo ho vypustil do oběhu? Asi bychom se měli podívat na komunistické dějiny. Podstatným faktem je, že se stal mrtvou ideologií, která už nikam nepokračovala a uvízla na mrtvém bodě, což snad nepopřeš.

Takže ty dohody Tebou uváděné, měly tento účel – nepotrestání komunistů a neútočení na demonstranty armádou. Hm, šikovná formulace. To první by se na základě zůstání obsáhlého komunistického kádru dalo obhájit, ale řeknu – li starou modrou věc, „že vlády odcházejí, úřednictvo zůstává“ a hlavně, že svině si svý korýtka budou mít vždycky, tak to padá. Tady lidé promeškali svoji šanci hned po listopadu 89´, kdy se dalo ještě něčeho dosáhnout, poté už se život usadil do běžných kolejích.

Dále – neútočení na demonstranty sovětskou armádou. Tobě asi unikl fakt, že SSSR měl dost starostí se sebou, proč by se staral tedy o satelity? V něm samotném jako prvním začaly ty procesy, na které ale paradoxně reagovaly hlavně ty satelity a SSSR se zhroutil de facto jako poslední, protože v něm byl komunismus nejdéle, nejvíce ničivý skrz všechny vrstvy atd….viz předchozí rozbor.

Bod 11: já jsem absolutně nepochopila tyhle typické komunistické kydy o ničem. Přišlo mě to jako žvanění ztroskotanců, co ví, že skončili. A nějaké kecy o cigaretách…fakt zajímavé, že? Nic to nedosvědčuje, dosvědčuje to velký h….Snad po mě nechceš, abych se zaobírala takovou kravinou?

Bod 12: víš moc dobře o čem mluvím. Popletla jsem si pouze hodiny – tento rozsáhlý příspěvek se dá opravdu velice snadno přehlédnout, že? Takže 6. february 2005 v 12:25…Požaduji kompletní reakci, tento příspěvek za to stojí.

Co se týče těch změn názoru, prosím Tě, nevytrhávej to z kontextu.

:"Nemyslím si, že by jakékoliv politické dohody měly vliv na revoluční proces ve východní a střední Evropě..." A v příspěvku z 19. únor 2005 16:25 píšeš, cituji:"...myslím, že určité politické dohody ve stylu „SSSR nechá východní a střední Evropu být“ jasně byly... – ale celý citát zní „myslím, že určité politické dohody ve stylu „SSSR nechá východní a střední Evropu být“ jasně byly, ale rozhodně to bylo jenom proto, že situace pokročila tak daleko, do fáze, kdy SSSR byl naprosto bezmocný.“ Tudíž já tam připouštím, že nějaké mohly být, ale že už to nemělo vliv. Ten můj názor je postavený na tom, že politické dohody na revoluční proces neměly vliv, nikoliv na tom, že neexistovaly…Čti lépe, chlapče.

Jinak tamto: ještě doplň zbývající body, já Ti sem zkopíruji své konečné reakce a můžeme pak pokračovat, když budeme mít jasno v tom, co je vyřešené a co nikoliv….Hm?

Proč je to všechno tak dlouhý, to mě nebaví číst

To Shooter:k Tvému bodu 2. Aniž bych chtěl zasahovat do Vaší diskuze a zároveň aniž bych se chtěl vracet k diskuzi o francouzské revoluci, Tě chci požádat, abys svůj názor neprezentoval jako historický fakt. My jsme se spolu dlouho přeli o Tvou tezi, že francouzskou revoluci způsobili zednáři a podle mě jsi toto nedokázal. Mě jsi nepřesvědčil o pravdivosti svého názoru. Možná je to maličkost, ale bylo by dobré, kdybys svůj pohled prezentoval toliko jako svůj pohled, ne jako historický fakt.

Mr.Punťa: 1989

Neplatí. Kdyby jsi byla například soudce, tak musíš po x výpovědí, předložených x důkazech,... vyřknout ortel. Já po tom co jsem si o sametove revoluci přečetl a zjistil, v rozhovorech s historiky a pamětníky, jsem dospěl k přesvědčení, které tu prezentuju. Ve svý podstatě ono ani jiné normální vysvětlení neexistuje. Takže i přesto, že nevlastním a nikdy jsem neviděl zápisy s jednání mezi CIA a KGB, přesto tvrdím, že k těmto jednáním muselo dojít.

Já svůj názor neměním, jenom ty neumíš číst. Výsledky těchto smluv můžeme pozorovat od konce roku 1989. Či-li ty smlouvy byli před oněmi událostmy. Svůj názor neměním ani nepozměňuju jak se mi hodí.

Tyto smlouvy spustily procesy vedoucí k pádu komunistických režimů. Já si nic rozmýšlet nemusím.

"Jaký účel musel splnit? Kdo ho vypustil do oběhu?" Kdo ho vypustil do oběhu je snad jasný. Stačí se podívat co udělal s národy kde vládnul. To je to co měl splnit. Připravené revoluci a občanům předhazovaná znovu nabytá svoboda pak vedlo k tomu, že tyto státy prakticky dobrovolně vstoupit do nového Sovětského svazu pod jménem EU. Toto je strašně zjednodušeně napsaný. Pro pochopení by jsme museli rozebrat ( resp. by jsi musela znát ) dějiny Evropy 20. století mnohem podrobněji.

"Takže ty dohody Tebou uváděné, měly tento účel – nepotrestání komunistů a neútočení na demonstranty armádou"

Nepotrestání komunistů. Lidé nic nepromeškali. Kdyby nebyly ony dohody tak řekněme, že by se minimálně deset čelních představitelů ÚV KSČ na začátku roku 1990 ocitlo na šibenici. Viz. např. čelní představitelé Třetí říše.

Opravdu byl velky problém dát vojskům umístěných v satelitech povel k potlačení všech nepokojů. Opravdu zvednou sluchátko a zavolat byl dle Tebe asi neřešitelný problém.

bod 11. Proč kravina? Zrovna nedávno jsem se dozvěděl od jednoho historika, že Husák byl člen zednářské lóže a byl silně orientován na francouzské zednářské lóže. Či-li Husák byl velmi dobře informován o tom co se chystá.

bod12. Tak to je jiná. Teď jsem ten příspěvek našel hned Já těžko můžu vědět jestli jsi si popletna hodinu či datum.

Jsou tam napsány všeobecně známe věci. Pod některé bych se klidně podepsal, ale některé jeho závěry jsou chybné. Typická knižka, která zapadá do současného výkladu historie.

Co se týče tvý změny postoje. Jen jsem napsal, že jednou si myslíš, že žádné dohody nebyli a pak si myslíš, že nějaké dohody jasně byli. Já čtu, narozdíl od tebe dobře.

Proč by někdo dělal dohodu se státem, který dle tebe byl již bezmocný? Můžes mi teda říct, které smlouvy dle tebe byli a kdo a kdy je vyjednal?

brundibar: Přešti si poslední větu ve druhém bodě

Shooter: Tvoje drzost je neskutečná, já připouštím možnost nějakých dohod ve stylu, nechte je být - ale nevidím jediný důvod, proč bych to měla dokazovat! Já svoji argumentaci na nich nestavím, Ty to na nich stavíš celou dobu, já to tady po Tobě tady požaduji celou dobu, abys to tady dokázal!!!! a nakonec to budu já, kdo má něco takového dokazovat? To je prostě neskutečný!

Ukončuji celou debatu, nemá smysl. Meleš si furt svou, bez ohledu na určitý fakta, tak si mel, je to Tvoje věc, já se tím už nehodlám zabývat a ztrácet tak cenný čas. Měl jsi reagovat na ten rozsáhlý příspěvek ze str. 19, citáty Fukuyamy - odborníka na slovo vzatého, ale zřejmě jsi na jeho logické úvahy krátký. Končím.

Třesky-plesky a láry-fáry.

Znovu opakuji, že můj postoj je postojem Fukuyamy - stavím to na faktech a na reálných událostech, a Ty mi tady začneš něco mlít o Husákovi, úplně to odvádíš jinam. To je jasný, že to věděl, vždyť to bylo jasný většině světa v pozdní fázi roku 1989 fakt to nehodlám řešit. mám fakta, ty své názory, které s těmi fakty moc nekorespondují, takže tím to ukončuji, fakt to nemá smysl.

Klidně si tady křepči, jak jsi skvělej, mě je to jedno, fakta jsou taková a domněnky nebo něčí názory nemají místo, pokud je nejsi schopen podpořit fakty. Howgh.

Howgh

Ypsilonman: hele poslední slovo tu mám já

Jo, Husák byl zednář, převrat u nás provedla KGB ve spolupráci s Mossadem a Havlem a američani nikdy nepřistáli na Měsíci, protože stroj těžší než vzduch přece nemůže lítat.

Shootere, ty jsi hlavinka.

karliner: Nejsem fyzik, ale přesto Tě můžu ujistit, že stroj, kterej je těžší než-li vzduch lítat může. Kdyby tě zajímalo proč může vzlétnou a udržet se ve vzduchu, tak se můžu někoho optat. Kde jsem napsal, ty hlavinko a největší internetovou chuligáne , že američané nepřistáli na Měsíci?

Ach jo.

Tedy karlinere (budu se držet nicku), obdivuju, jak člověk při Tvé pozici zvládne ještě management chuligánského webu. Btw, zeptej se doma, jak to vypadá na Primě. Odcházejí zadavatelé reklam, Nestlé v prdeli, Coca-cola v prdeli, Procter to zdá se balí... aby to nezabalil i Dvořák.

2Btw: Ještě hraješ fotbal s webmasterama Bohemky? Chudáci mají teď asi jiný starosti... jako SOS klokan.

Mr.Punťa: Tak ještě jednou.

Charta 77 nebylo žádné disidentské hnutí ( Z prvních 217 signatářů Charty 77 z 1. 1. 1977 bylo 156 bývalých komunistů, mezi nimiž se nalézají jména osob, výrazně zkompromitovaných přímou nebo nepřímou účastí na teroru komunistů v padesátých letech jako ku příkladu: František Krigel, Ladislav Lis, Ludmila Jankovcová, Gertruda Sekaninová-Čakrtová, Jiří Hájek, Miloš Hájek, Oldřich Hromádka, Karel Šiktanc, Ludvík Vaculík, Pavel Kohout, Jarmila Taussigová, Jaroslav Šabata, Luděk Pachman, atd. )

Celou dobu své existence působila Charta 77 se souhlasem a pod kontrolou Státní bezpečnosti a KGB. Přesto, že materiály, vydávané nepřetržitě vedoucím VONS Petrem Uhlem (tzv. Informace o Chartě 77) byly evidentně ve smyslu zákona protizákonné (min. podle § 112 tr. zákona: poškozování zájmů republiky v cizině), nebylo proti vydavatelům nikdy zakročeno, jak v každém jiném případě bez výjimky odpovídalo praxi StB. Je mimo jakoukoli pochybnost, že kdyby činnost Charty 77 nebyla žádoucí, byla by taková skupina lidí zlikvidována během 24 hodin a nikdo ve veřejnosti by se o její činnosti ani nedozvěděl, jak to bylo zcela běžné ve všech ostatních případech lidí a skupin, likvidovaných za činnost proti státu, nebo pouze za své osobní postoje proti režimu. Charta však bez jakéhokoli omezení vydávala knihy, prohlášení, poskytovala interview Svobodné Evropě, Hlasu Ameriky a BBC, v posledních měsících před převratem její členové dokonce cestovali do zahraničí (Jiří Hájek, Dana Němcová, aj.), kde vedli politické rozhovory.

Financování charty. Finanční prostředky pro činnost Charty 77 a zejména pro soukromou potřebu Charty 77, zejména jejich vůdců, shromažďoval v Nadaci Charty 77 ve Stockholmu zeť akademika Arnošta Kolmanna, František Janouch. Finanční prostředky pocházely především od židovských mecenášů z mezinárodního PEN-klubu, Rotary-klubu, Jewish Agency, Guggenheimovy nadace v USA, B nai B rith, Masarykovy nadace při Masarykově museu v Izraeli, židovských odborových svazů zejména v USA, Švédsku, atd. Nadace Charty 77 založila 6 vlastních literárních nadací (Cena J. Seiferta, Jiřího Lederera, Fr. Kriegla, atd.), jejich prostřednictvím udělovala ceny za literaturu vybraným členům Charty za účelem jejich popularizace a propagace. Ze stejných zdrojů byla vyplácena tzv. stipendia. Nadace Charty měla prostřednictvím zednářských lóží v Evropě a v USA vliv i na některé tradiční literární nadace, jejich prostřednictvím pak dosahovala udělování mezinárodních cen těm signatářům Charty 77, kteří byli predestinováni pro budoucnost k politickým funkcím (Havel, Dienstbier, Battěk, Němcová, Palouš, Uhl, Šabata, atd.).

Důležité pro naší debatu je predestinování pro budoucnost. Či-li v té době se už počítalo s tím, že KSČ skončí.

Uvnitř Charty 77, VONS a ostatních jejích odnoží, působila rozsáhlá agentura StB. Na bázi II. a IX. správy FMV to však byla činnost víceméně kontrolní (v rámci objektové kontrarozvědky), nikoli řídící. Řízení Charty 77 bylo prováděno velmi komplikovaným způsobem, který dovoloval jeho kontrolu ze strany USA. Hlavní řídící funkci pro Chartu 77 vykonávaly osoby z báze KGB. Hlavní kontaktní osobou byl vedoucí 13. oddělení ÚV KSČ R. Hegenbart, který současně řídil protiopatření FMV. Hegenbart byl přímo angažován na přípravu převratu od srpna 1988, na jeho provedení 17. 11. 1989.

Když se ministr vnitra dr. Sacher dostal v únoru a v březnu roku 1990 do styku s některými materiály, týkajícími se činnosti Charty 77 a osobních charakteristik některých jejích vůdců, vzniklo akutní nebezpečí odhalení spojení mezi Chartou 77 a vedením komunistického státu. President Havel nechal jmenovat vládou Jana Rumla náměstkem FMV. Po šesti týdnech jeho působení na FMV se ztratilo přes 15 tisíc OS (Osobních svazků, tj. osobních materiálů občanů, kteří byli z jakýchkoliv důvodů předmětem zájmu StB). President si současně vynutil předání některých osobních materiálů, které byly z FMV předány Chartě (Uhl, Urban).

Proč se ztratily?

Teď přímo k 17.11.1989

S odstupem měsíců ( rok vydání 1990 ) se však stalo zřejmým, že masakr na Národní třídě byl předem připraven a že byl koncipován jako signál k zahájení převratu. Po něm byla iniciativa okamžitě předána Chartě 77 - to dokazuje, že v přípravách existovala spolupráce (mimo mnoha dalších důkazů). Charta převzala iniciativu rozšířením sdělení sl. Dražské o smrti studenta, která se ukázala být desinformací. Tento kritický bod spojení Charty 77 a zasvěcené části ÚV KSČ nebyl dosud objasněn a tvoří jedno z ústředních politických tajemství.

Když byly tyto pochybnosti občanů spolehlivě zaregistrovány, natočila BBC pořad o událostech 17. 11. 1989, v němž je legenda korigována a vyúsťuje v tvrzení, že to byl nepodařený vnitrostranický převrat, který měl pouze odstranit Jakešovo vedení, ale který se vymkl z rukou. Na základě této predikce vystoupil jeden z předních mužů Charty Jiří Ruml s požadavkem, aby vyšetřování 17. listopadu bylo obnoveno. Nebezpečí, které v sobě takový požadavek skrývá, spočívá v tom, že komise bude sestavena opět z lidí Charty 77, kteří budou dokazovat tvrzení pořadu BBC, které je pokládáno za přijatelnou politickou verzi, korigující nesmyslnou báchorku o sametové revoluci. Stejným cílem však bude zakrytí každého spojení Charty s komunisty a kontinuity komunistické vlády - Chartě vyhovuje být považována za něco jiného, než čím ve skutečnosti je. Je nepochybné, že kdyby byla zveřejněna pravda, Havel a jeho vláda Charty 77 by musela padnout. To je však nepřijatelné pro zahraniční sponsory, kteří Chartu vypracovávali 13 let a nemají za ni přijatelnou náhradu, se kterou by mohli souhlasit také Rusové. Vláda Havlovy Charty musí být tedy udržena.

Z provedené analýzy lze vybrat skutečnosti, které chronologicky seřazeny, poskytují následující sled událostí: poradce presidenta USA John Whitehead na podzim 1988 po své 12-ti denní cestě po Východní Evropě shledal, že politická situace dovoluje zahájení příprav k převratům. Pro Československo (Chartu 77) to znamenalo pokyn k vystoupení ze sebe samé a její členové postupně založili řadu skupin, nazývaných nezávislými iniciativami: SPUSA (Společnost přátel USA), HOS (Hnutí za občanskou svobodu), DI (Demokratickou iniciativu), Obrodu (svaz bývalých komunistů z r. 1968), atd. Všechny tyto skupiny pracovaly pod vedením Charty 77. Cílem bylo vyvolání dojmu početního zvětšení opozice vůči vládě, i když to byl dojem pouze optický, ale potřebný pro zahraniční propagandu.

Politicky nosnou byla pouze Obroda. V ÚV KSČ byla vytvořena skupina Urbánek-Mohorita, která byla Hegenbartem pověřena jednáním s Obrodou. Účelem byla spolupráce na kompromitaci Jakeše a jeho odchod z vlády. Hegenbart byl v této činnosti řízen KGB. Byl natočen film z Jakešova kompromitujícího vystoupení v západočeském kraji, KGB rozmnožila jeho videokazety a v zahraničí se prodávaly za 20 DM. Současně prováděl Hegenbart izolaci Jakeše, který nebyl zasvěcen do událostí, aby byl v případě zahájení operace eliminován nežádoucí zásah. Hegenbart byl rovněž rozhodujícím mužem, který v červenci a srpnu 1989 řídil stanovisko ÚV a vlády k exodu východních Němců ze západoněmeckého velvyslanectví. V rámci spolupráce Hegenbart-Obroda vycestoval také Jiří Hájek těsně před převratem do Rakouska k projednání některých podrobností, souvisejících s datem a technikou převratu. Den 17. 11. byl zvolen jako nejvhodnější vzhledem k tomu, že je Mezinárodním svátkem studentstva a zaručuje tedy mezinárodní odezvu, a dále proto, že to byl poslední termín s aspirací na mezinárodní odezvu před schůzkou Gorbačov-Bush na Maltě, kde měl být projednán další postup velmocí při řízení sjednocování Německa, což předpokládalo také politickou změnu v Československu.

Ze seznamu studentů, kteří připravovali manifestaci a později se chopili organizování studentstva, vyplývá, že jde výlučně o děti prominentních rodičů. 86 % těchto studentů mělo rodiče ve vysokých funkcích v KSČ, FMV, diplomatických službách, v kategorii generálních ředitelů, vysokoškolských profesorů, atd. Existují důkazy o instruování těchto dětí jejich rodiči. Existují rovněž důkazy o tom, že už od června 1989 byla vypracovávána hesla, jako "Nejsme jako oni", "Nechceme násilí", atd. a formy jejich uplatňování při demonstracích tak, aby nedošlo k fyzickému napadání komunistů (to byla jedna z podmínek dohody o předání moci) a záruky za ni převzali sami komunisté prostřednictvím studentů a Občanského fóra.

Občanské Fórum

Koncepce OF byla dohodnuta asi půl roku před převratem a schválena Hegenbartem. Na jeho prohlášení Havlem v Realistickém divadle sváželi pověření důstojníci StB svými soukromými vozy všechny hlavní členy Charty 77. Uvolnění divadel fingováním protestních stávek organizovala StB prostřednictvím svých agentů mezi herci a základními organizacemi KSČ v divadlech.

Vedením OF byli pověřeni výhradně kmenoví členové Charty 77. Kvalifikovaný zpravodajský odhad předpokládá, že pro nasazení v OF bylo uvolněno přibližně 1100 lidí z nové báze KGB. Agentura StB byla nasazena celá (v Chartě 77), i když posléze došlo k řadě průvalů, z nichž některé byly účelové (Danisz apod.).

Občanské fórum si zachovalo horizontální organizaci Charty, protože to nejlépe vyhovovalo možnostem průniků (politických, zpravodajských, finančních, kontrolních) a potřebám infiltrace všech ostatních politických stran, klubů, organizací a spolků, vznikajících ve vazbě na OF, tedy v podstatě na početně multiplikovanou Chartu 77.

Po 17. 11. 1989 se k zakladatelům a provozovatelům OF připojili zaměstnanci Prognostického ústavu ČSAV, z nichž mnozí zaujali nejdůležitější funkce v národním hospodářství. Pověření tohoto ústavu vyplývá z faktu, že zpracovával nynější hospodářskou reformu už od roku 1987, kdy si vláda objednala na impuls z Moskvy tzv. Prognózu rozvoje národního hospodářství ČSSR. Část nákladů na její vypracování byla refundována RVHP (stejně postupovaly ostatní komunistické vlády v Evropě). Tato studie nebyla prognózou, nýbrž variantou současné reformy, při níž byla paralelně vypracována a v zahraničí odsouhlasena koncepce hospodářské činnosti po převratu.

V rámci dohod o kontinuitě moci komunistické oligarchie byla činnost OF od počátku až k volbám vedena k likvidaci jakékoli potenciální opozice, která by mohla relativně vzniknout. OF bylo pod kontrolou komunistů stejně jako samotná KSČ a ostatní klasické politické strany - bylo však nutné zabránit vzniku jakékoli nezávislé organizace, která by tuto hegemonii mohla dříve nebo později ohrozit. Proto bylo v období únor-duben (1990) rozbito studentské hnutí a vyřazeno z jakékoli politické konkurence a učiněno zcela pasivním.

Komunistická strana

V polovině roku 1988 bylo informováno o přípravě politického převratu v Československu 12 lidí z nejvyššího orgánu KSČ. V říjnu 1989 se tento počet zvětšil přibližně na 90 lidí, z nichž většina nebyla přímo z aparátu KSČ.

Došlo k všeobecnému pochopení faktu, že moc 1,5 milionu členů KSČ, 250 tisíc mužů plně vyzbrojené armády, 60 tisíc mužů FMV, 150 tisíc ozbrojených členů Lidových milicí a půl milionu občanů sympatizujících s režimem, nebyla poražena, a že události jsou taktickou formou změn, jinak v krátké době neproveditelných.

V prosinci 1989 byli všichni rozhodující funkcionáři KSČ, armády, LM a FMV přesně informováni o situaci a jejím smyslu. Latentní pohotovost byla udržována pouze do března 1990, kdy byla situace stabilizována zákonem č. 15/90 z 23. 1. 1990, který zaručoval KSČ veškerou právní ochranu, garantovanou novou vládou. Veřejnost se proti zákonu nepostavila na odpor a situace byla zvládnuta.

Nikdo z vedoucích funkcionářů starého ani nového vedení KSČ nepomýšlel na převrat, protože předání zjevné moci a ústup do ústraní bylo direktivou moskevského vedení Světového komunistického hnutí. Stalo se zcela zřejmým, že Moskva by žádný pokus o zpětné převzetí moci KSČ nepodpořila, naopak, postavila by se proti němu. Ve stejném smyslu byly vydány rozkazy jednotkám sovětské armády na území Československa, k nimž byli už počátkem listopadu 1989 vysláni důstojníci Rudé armády se zvláštním posláním.

Tvé informace jsou zčásti zastaralé, zčásti nepravdivé a z části úplně nesmyslné. Tvůj příspěvek ale velice (ani nevíš jak... díky) přispěl k osvětlení komunikačních kanálů

Mezitím to tady Shooter vytapetoval metodu Ctrl C Ctrl V, takže bych chtěl dodat, že můj minulý příspěvek patřil panu Ottovi s jizvou

Mr.Punťa: Možná jsem to s tou délkou přehnal, ale kdybych chtěl napsat skutečně všechno, tak by to bylo mnohem delší.

Tady máš jasné fakta, nikoliv domněnky.

Na Fukuyam jsem zareagoval, ale asi jsi to přehlídla, tak ještě jednou. Jsou tam napsány všeobecně známe věci. Pod některé bych se klidně podepsal, ale některé jeho závěry jsou chybné. Typická knižka, která zapadá do současného výkladu historie.

Tak navazuju debatu z Horst Wessela...

brundibar> 1} ta moznost utoku, tu vzdy byla. Okolni svet byl vuci Nemecku nepratelsky. A to, ze se zadna zeme sama k utoku neodhodlala neznamena, ze k tomu nemohlo dojit. Pakty a dohody tu sice byly, ale na tom se neda stavet. Dohody se dohaduji a zase rusi. A nakonec, klasika, Zidi ve vsech zemich burcovali verejne mineni proti Nemecku

2}Hitlerova valka byla myslim prvni Irvingovou knihou. Ja u sebe nemam svoji knihovnu, ale nepsal to v Goringovi? Kazdopadne po svem zatceni se Ernst kal, ze by se proti Vudci nikdy nevzbouril. Zname je to, jak SA mani, kteri stali pred popravcimi cetami SS pred smrti vykrikovali Heil Hitler..

Punta: Evropa potrebovala silne Nemecko az po WWII, respektive vladci Evropy.

To elbrus: 1) Píšeš:"Ta možnost útoku tu byla vždy. Okolní svět byl vůči Německu nepřátelský. A to, že se žádná země k útoku neodhodlala neznamená, že k tomu nemohlo dojít." Ptal jsem se Tě na konkrétní zemi proto, aby ses místo takovýchto obecností, ještě k tomu nepřesných, pokusil dokázat válečné úmysly některých států. V období, o němž se bavíme, tedy rok 1934, nic takového neexistovalo. Co je to "možnost útoku"? Každý stát s armádou a společnými hranicemi může zaútočit na sousední stát. Otázkou je, co je pravděpodobné. Německu v roce 1934 nehrozily žádné ofenzivní operace od okolních států. Hitler to dobře věděl a připravoval svou armádu na útočnou válku. Ještě v prosinci 1941 si někteří němečtí generálové stěžovali, že německá armáda není schopna dobrého ústupu....Je naopak rysem totality, jakou bylo Hitlerovo Německo, vytvářet zdání vnějšího ohrožení, aby mohly být uvniř totalitního systému potlačovány práva a svobody. Napiš konkrétní stát, jehož generální štáb připravoval válečné akce proti Německu a jehož politická reprezentace projevovala válečnickou rétoriku. Francii se svoji mentalitou "Magitonovy linie", Polsko s paktem o neútočení ( tento pakt porušil Hitler, pro něhož podobné smlouvy vůbec nic neznamenaly), ČSR, Rakousko. Není pravda, že by svět byl vůči Německu nepřátelský, vždyť mu Západ ustupoval až do září 1939. Británie a Francie nebyli schopny po zemi Německo napadnout, ani když byla německá armáda v Polsku a na hranicích stálo kolem 180 divizí proti 11 německým. K těm Židům:vůbec se jim nedivím, jestli zastávali protinacistické postoje a informovaly světovou veřejnost, co se v Německu děje. Žili ve státě, který nechal zapalovat synagogy, vydával "zákony" umožňující rasovou perzekuci atd Shrnuto:v roce 1934 nebylo vůbec pravděpodobné, že by některý stát chtěl zaútočit na Německo. Jediný, kdo chtěl status quo revidovat a měl agresivní ambice, bylo Německo.

2) Nebyla to jeho první kniha-to zjistíž už třeba z obálky jeho práce Norimberk. To, co říkal Röhm asi ve snaze zachránit si život není moc podstatné. Podstatné bylo chování SA a mocensko-polické ambice jeho představitelů zejména vzhledem k armádním složkám. PS:aby bylo Německo relativně silné požadovala např. Británie, která chtěla zabránit hegemonii Francie.

Doporučil bych Ti, aby si byl příště konkrétnější. Takové věty jako např. "možnost útoku tu byla vždy" nic nepřinášejí, protože o ničem nevypovídají.

To elbrus:k Tvé větě "pakty a dohody tu sice byly, ale na tom se nedá stavět." Je historickou skutečností, že státem, který porušoval závazky z mezinárodních smluv a mezinárodní právo v období 1934-1939, nebyla ani Francie nebo ČSR či Rakousko, ale Hitlerovo Německo.

elbrus: Mohl by jsi prosim Tě rozvést větu: "A nakonec, klasika, Zidi ve vsech zemich burcovali verejne mineni proti Nemecku"

Je všeobecně známo, že Židé stáli za vzestupem Hitlera a jeho strany. Netřeba snad zde zdůrazňovat fakt, že Židé potřebovali silně Německo. Stačí si odpovědět na otázku, kdo je skutečným vítězem Druhé světové války.

Brundibar: pozor, ten postoj židů ohledně NSDAP byl trochu schizofrenicky rozvojen. Je pravda, že se mu dostalo podpory i od Židů - nevím jak rozsáhlé, ale určitá podpora tu byla, protože a teď řeknu klišé, se myslelo, že jeho antisemitismus je volební tah. Nadto bylo jasné, že Německo po létech potácení se a škrábání se z propasti potřebuje silného muže. Diktatura některé procesy může výrazně urychlit, narozdíl od takové demokracie.

Nedělala bych z Židů beránky, ono je taky známé, že měli možnost (jen do určité doby!) emigrovat z Německa, jenže řada z nich na to jednoduše neměla. Že by je jejich finančně silnější soukmenovci podpořili, to ne...A nadto - pokud židé emigrovali spolu s inteligencí, levičáky a jinými potencionálními terči režimu - měli ohromné problémy a nezřídka se stávalo, že byli vraceni do Třetí říše, i přes to, že bylo známé, že je tam čeká neblahý osud. Takže se ptám, má svět právo na moralizování, když v téhle předválečné otázce hluboce selhal? Nepočítám Československo, které jako jedna z mála zemí, pravidelně uprchlíky přijímalo...

Prostě otázka postoje Židů k Hitlerovi, celá předválečná problematika uprchlíků, chování se států k nim atd., by stála za hlubší analýzu.

to Mr. Punťa:Nevím, zda mám na Tvůj příspěvek reagovat, protože se mi zdá, že je určen Shooterovi Jinak perzekuci a řečeno dnešním výrazem diskriminaci Židů vedoucí až k pokusu o jejich vyhlazení nelze zpochybnit.

brundibar: K Tvé první věte. I mě se zdá, že je určena mě.

K Tvé druhé větě. Je to tak trochu podpásovka. Moc dobře víš, že na to tady nikdo reagovat nebude a ani nemůže ( vzhledem k dnešním zákonům ).

to Shooter:Nemáš tak docela pravdu:v těch případech, kdy jsem se v této věci rozcházel s dvěma lidmi, jsem jim nabídl-i ostatním diskusi přes privát. Ta nabídka platí dál

to Shooter: Ještě jsem si uvědomil toto:každý zde může veřejně reagovat určitě na 1. část mého výroku hovořící o perzekuci a diskriminaci, protože § 261a trestního zákona se vztahuje toliko na schvalování (také popírání, zpochybnění, ospravedlnění) genocidy nebo zločinů proti lidskosti.

brundibar: To je právě ta podpásovka. Ty jsem něco věřejně napíšeš, ale diskusi nabídneš přes privát.

Už na forum chodím dost dlouho abych si všimnul, že většina přispěvatelů do politiky je na tom s historii, zejména Druhé světové války, na dost vysoké úrovni ( z hlediska znalostí historie celého národa ), aby nevěděla o tom, že během života Třetí říše docházelo k perzekuci a diskriminaci Židů.

Abych ale byl trochu konkrétní tak na celé věci mě vadí to, že během II. světové války trpěli a umírali Němci, Francouzi, Britové, Češi, Slováci, Dánové atd., ale vždy se mluví a píše pouze a jenom o Židech. Už jsem to tu jednou psal, ale opakování je matka moudrosti. Takže ještě jednou. ...Protižidovské akce v Německu jako by neměly za účel nic jiného, než i málo důvtipné souvěrce upozornit na to, že je zapotřebí utéci z Německa do bezpečí. Bylo to jakési "plašení koroptví". Mám-li se vyjádřit objektivně, je nápadný relativně malý počet obětí u těchto prvních protižidovských akcí. Vlastním účelem bylo přesunout progresivní kádry - především židovskou inteligenci - do bezpečí. V Evropě zůstali především ti Židé, kteří byli určeni k likvidaci. Toto počínání můžeme výstižně označit jako předběžnou selekci židovského národa, protože v té době bylo jisté, že válka je již neodvratná. Proto vedení světového Židovstva nepřímo upozorňovalo svým postupem na hrozící nebezpečí. Významné špičky židovského národa byly upozorněni přímo, ostatní dostaly na vybranou podle vlastní prozíravosti, resp. podle "předurčení k likvidaci". Před běsněním chystané války bylo prostě nemožno zachránit všechny Židy. Odhlédneme - li od naznačeného plánu skrytých sil "vyčistit si rasu", byla tato stoprocentní ochrana všech Židů nemožná již z toho důvodu, že by to příliš evidentně upozornilo na informovanost Židů o počátku, průběhu a výsledcích příští světové katastrofální války. Stalo by se veřejným tajemstvím, že existuje očividné souvislost mezi válkou a židovským vystěhovalectvím z Evropy. Již z těchto důvodů "konspirace" bylo nezbytné, aby část Židů uvízla v sítích války. Veřejná publicita, která byla rozpoutána kolem (bezesporu tragického) údělu Židů za 2. světové války, dovolila i jistou manipulaci se skutečným počtem židovských obětí. Je nápadné, že současná propaganda udělala z utrpení Židů za války něco vyjímečného ve srovnání s údělem jiných národů - gójů. Nechci vůbec snižovat lidské utrpení postižených Židů. Toto utrpení si jistě zaslouží účast a úctu všech bez ohledu na politické nebo náboženské přesvědčení. Odmítám však onu zmíněnou "vyjímečnost", která byla z utpení Židů za 2. světové války vytvořena. Je možmo svým způsobem dokonce říci, že osud židovského národa jako celku byl z určitého aspektu méně tragický než osud většiny evropských národů. Který z národů Evropy, postižených válkou, měl možnost včast ukrýt do bezpečí vybrané kádry své inteligence?... Nežidovské národy Evropy neměly možnost učinit předem výběr, kdo bude uchráněn před sítem smrti v koncentrečních táborech. Navíc v určitém období ( na rozdíl od situace na počátku století ) USA přijímaly téměř výhradně jen emigranty židovského původu. Oficiálně se sice hovořilo o "Němcích, Polácích atd.", ale ve skutečnosti to byli opět pouze Židé...

Ten konec tak trochu vyvrací příspěvek Mr.Punťa z 3. březen 2005 12:22

to Shooter:1) Píšeš:"Během 2. světové války umírali Němci, Francouzi, Britové, Češi, Slováci, Dánové, ale vždy se mluví jenom a pouze o Židech." To si nemyslím: z literatury, kterou jsem četl, z toho, co jsem se dozvídal od základní školy, i z médií jsem se dostával k informacím, které zahrnovaly jak utrpení Židů, tak i ostatních národů během 2. světové války. Odmítáš onu "výjimečnost" Já zde nechci vážit utrpení lidí, ale je nutné říci, že mnoho příslušníků národů, o nichž píšeš, zemřelo v důsledku války rozpoutané hitlerovským Německem:ať jako vojáci nebo členové hnutí odporu na okupovaných územích nebo oběti náletů, jakožto vojenských operací. Takto to ve válkách chodí po celé dějiny. Výjimečnost židovského utrpení tkví nejen v kombinaci techniky a administrativy a hromadného vraždění, ale i v tom, že v naprosté většině případů byli Židé civilisté a byli vražděni právě proto, že byli Židé. Byl zde uskutečněn pokus zlikvidovat tento národ v Evropě jako takový. To se Francouzům, Britům, Dánům nepřihodilo.

2) Píšeš:"Vlastním účelem bylo přesunout progresivní složky-především židovskou inteligenci-do bezpečí." Tuto svou tezi musíš dokázat. Mnoho Židů to takto nechápalo. Brali Německo jako svou vlast a nechtěli odejít ( až křišťálová noc přesvědčila mnohé o tom, že je lépe odejít) Vystěhování bylo dost obtížné:ať už z finančních důvodů nebo proto, že víza byla udělována střídmě (americká roční kvota činila kolem 27 000) Proto byli Židé přesouváni na hranice, byly jim určovány termíny, kdy musí Německo opustit nebo byli zavíráni do koncentačních táborů, kde byli zbiti a pak propuštěni s tím, že by měli odejít ze země (Breitman, Architekt "konečného řešení", s.61)

3) "Před běsněním chystané války bylo prostě nemožno zachránit všechny Židy" Je důležité napsat, že Židé byli vražděni zejména organizací SS v čele s Himmlerem, a ne "běsněním chystané války"

Židé sice byli zabíjeni během války a válka (a nacistický režim ovšem) toto zabíjení dlouho kryla, ale vrahy a zodpovědnými byli konkrétní muži. V této souvislosti je možno uvést spor Rosenberga s Himmlerem z podzimu 1941. První zdůrazňoval nutnost skloubit řešení židovské otázky a hospodářsko-válečnými potřebami, druhý byl striktně proti. Himmler zvítězil a bylo rozhodnuto, že Židé budou likvidováni bez ohledu na potřeby hospodářství. (Breitman, cit. dílo, s.238-39, 241) Tedy stručně řečeno:válka neválka Židé měli být zničeni.

Vážit lidské utrpení je opravdu těžké, ale snad vidiš rozdíl mezi smrtí vojáka nebo příslušníka hnutí odporu a smrtí civilisty z Lidic.