Politologicko-literarny kruzok

shooter:ale máš pravdu,projel jsem jen poslední vzkazy a dál to neprojížděl,to jsem ted udělal a objektivně připouštím že trochu mimo ,sorry

Shooter: takže Ty usuzuješ na to, že ten 3. stav řídila šlechta (respektive zednářská lóže), protože ten 3. stav přejal líbivé heslo? Hm, kde jsou nějaké konkrétní vazby, vůdčí postavy toho davu, které byly přímo řízeny zednáři? Podle hesla nejde usuzovat na nic. Už jsem tu psala, že historie zná nepřeberné množství půjčování a kradení hesel, že z toho nejde usuzovat na absolutně ŽÁDNÉ vazby. Natož, když tu revoluci odnesla v podstatě nejvíce samotná šlechta to ten údajný vliv byl docela pomíjivý Ne, když se dá dav do pohybu, nic a nikdo ho nezastaví a neovlivní.

Co ten pohyb odstartovalo byla všeobecná nespokojenost.

1989:

Doporučuji knihu Sto studentských revolucí. K debatě se vrátíme, ale já pořád čekám, až zareaguješ na moje námitky, zatím si tak neučinil.

Mr.Punťa: Že 3. stav řídila šlechta jsem nikde nepsal Už jsem tu ten odkaz dneska jednou psal tak pro Tebe ještě jednou Snad to pro Tebe nebude moc dlouhé http://www.narmyslenka.cz/osta/osta016.html

to Shooter:Francouzská šlechta nechtěla ani reformy, ani revoluci.

Její chování jako třídy je docela logické. Nechtěla se vzdát svého postavení a privilegií. Revoluci odnesla nejvíce. Ty píšeš:"Pouze plnila to, co po nich chtěly zednářské lože." Nepředložil si jediný důkaz na podporu tohoto tvrzení! Nemá snad už ani cenu říkat, že v seriozních historických publikacích se tato teze vůbec nevyskytuje. Zařazuji tento Tvůj názor vedle Tvé jiné věty:"Francouzská revoluce byla řízena zednáři s jakobíny." Nejprve si toto tvrdil, pak jsem to napadl, ty jsi následně tvrdil, že pracuješ na prokázání platnosti svého výroku a nyní u si zase žádné argumenty nepředložil.

Jestliže přijmeme clausewitzovu tezi, že většina šlechty byla v ložích a Tvojí, že zednáři způsobili revoluci, dostaneme se do značných rozporů, protože je dokázáno, že šlechta revoluci nechtěla (to je ostatně i názor clausewitzův). Položil jsem Ti zde otázku, zda si myslíš, že šlechta chtěla revoluci-zatím jsi neodpověděl. Revolučně se choval 3. stav, ne šlechta. Proto se i VFR řadí mezi revoluce buržoazní.

V jednom Svém příspěvku jsi tvrdil, že:"Revoluce nezačala povstáním nejchudších vrstev, ale odporem nejbohatších a privilegovaných." Nyní tvrdíš:"Skutečnou revoluci skutečně odstartoval třetí stav." Konečně tedy uznáváš mé tvrzení. Dále si napsal:"...tento dav musel někdo řídit.." a naznačils jasně, že to byli zednáři. Kdybych debatoval jako Ty, mohl bych Ti napsat, ať si přečteš konkrétní pasáže z Furetovy, Hotmarovy nebo Mauroisovy práce (100-104, 31-36, 239-241) Paříž už stála delší dobu v opozici k dvoru. Koncem června byl propuštěn masově oblíbený Necker, spousta lidí byla bez práce, král nařídil soustředit kolem hlavního města armádu, pod vlivem vítezství poslanců třetího stavu bylo již v Paříži zformováno revoluční vědomí,na počátku července vypukly první nepokoje, 11. července byl Necker poslán do vyhnanství, 12. července se již situace vyhrotila. Bastila byla o dva dny později dobyta jako symbol útlaku a pro získání zbraní. Jednání pařížského lidu bylo spontánní, teprve 13. července byl vytvořen tzv. Stálý výbor, který se měl stát organizačním a kontrolním orgánem povstání. Tento výbor byl složen samozřejmě složen z příslušníků 3. stavu.

Shooter: asi Tě překvapím, ale národní myšlenku nečtu. Mě takové obskurní odkazy vůbec nezajímají. Já chci seriózní a vědecky uznávanou literaturu.

Opravdu s Tebou nemá smysl debatovat, plácáš tady jednoznačné názory, které potom nejsi schopen argumentačně ze seriózních publikací podpořit, natož obhájit. Pořád čekám, až zareaguješ na ten můj dlouhý seznam výhrad, ale nějak mě nepřekvapuje, že nejsi schopen vysvětlit to, že si tak strašně protiřečíš. Docela by mě zajímalo, jak dlouho bude trvat, než se dostaneme ke skutečným záležitostem, když nejsi zatím schopen vysvětlit rozpory v úvodních řečech. Mohu Ti doporučit se podívat na jakékoliv psaní Heimdalla - inspiruj se jím, ten má skutečně hluboké znalosti a vychází ze skutečné literatury pročtené a nikoliv z obskurních webových stránek, to skutečně k pochopení a objektivnosti nestačí.

Technická poznámka: Třetí stav byl, stejně jako každý stav, taktéž stavem privilegovaným. To plyne už ze samotné definice stavů.

TP2: Národním schromáždění, které se odloučilo od zasedání generálních stavů, nebylo tvořeno pouze třetím stavem, ale získalo na svou stranu část poslanců za jiné stavy.

Malý odskok k revoluci 1989:

Je jisté, že bez rozpadajícího se SSSR by nic takového uskutečnit nešlo. Ale vydávat toto za dohodu všelijakých sil, to je silné kafe. Protože to byl přirozený proces a je jasné, že tady zafungoval domino efekt. Proto tak rychlý sled revolucí v relativně krátkém období.

Dejme tomu, že socialismus tady byl nejsilnější v takových padesátých létech, protože po 2.sv.v. odstartoval z výhodné pozice, ale později začal ztrácet tempo. V 60. létech to všechno nabíhalo k Pražskému jaru, uvolňovaly se poměry, ale to bylo jen krátké období – poté tady zasáhlo SSSR. Tehdy byli Sověti silní jako nikdy předtím.

Jak je možné, že o 20 let později sledovali rozpad satelitů, aniž by do toho zasahovali? Protože oni sami byli na konci. Jinak by to možné nebylo. Reagan tento proces urychlil, protože takzvaně SSSR „uzbrojil“, což byla vysoce hazardní taktika, protože sami zbrojili jenom „naoko“. Match race vyhrál Reagan.

Nemyslím si, že by jakékoliv politické dohody měly vliv na revoluční proces ve východní a střední Evropě a to z toho důvodu, že rok 1968 nám krásně ukazuje, že SSSR pokud a dokud byl silný, nebral ohled na absolutně žádné DOHODY.

Tudíž bych nějaké temné teze o spiknutí odmítala, zde to byl čistý vývoj. Ten rozklad společnosti byl absolutně neudržitelný, natož když se tomu tak dělo ve všech oblastech.

Před šesti lety byla vydána skvělá kniha:

100 studentských revolucí: přímé svědectví studentů, život před 17. listopadem – co se stalo na Národní třídě – studentská stávka – revoluce tehdy a dnes…od Milan Otáhal a Miroslav Vaněk, vydaná nakladatelstvím Lidové noviny. Přečíst by si to měl ve svém vlastním zájmu každý.

Je ale nutno poznamenat, že listopad 1989 je poznamenaný velkým počtem mýtů, o některých se zrovna nedávno zmiňovali autoři v MfDnes, i prestižní Týden asi před měsícem probíral toto téma. Řekla bych, že ale toto téma nebude zmapované, neboť to není ještě „historie“ a jistě se objeví mnoho věcí a některé nikdy.

to Dezidor:s tou 2. technickou poznámkou souhlasím. k té první:Příruční slovník naučný, svazek 4., rok vydání 1967 definuje třetí stav takto:"neprivilegované obyvatelstvo ve Francii. Na shromáždění generálních stavů byl reprezentován především buržoazií, která usilovala o politická prává a zrušení stavovských privilegií....&quots.555) Jak asi víš, instituce generálních stavů pochází ze středověku. Při své analýze gen. stavů z tohoto období právní historik Schelle píše:"Postavení příslušníků jednotlivých stavů však nebylo jednotné. šlechta a duchovenstvo byly vyššími, privilegovanými stavy.....nejhůře na tom byli zástupci tzv. třetího stavu, na něž se vyšší privilegované stavy dívaly vždy s pohrdáním.&quotVojáček, Ladislav, Schelle, Karel a kol., Právní dějiny, díl 2., Brno 1999, s. 142) Jistě by bylo možné najít např. některá města, která měla nějaké privilegium. Obecně však platí, že třetí stav nebyl nadán privilegii a tato nerovnost mezi ním a šlechtou, resp. duchovenstvem, byla příčinou napětí. Příslušníci třetího stavu podléhali všem možným daním, na rozdíl od šlechty, neměli odpovídající politická zastoupení v parlamentech, byly jim odepřeny vyšší hodnosti v armádě atd

Třetí stav priviligii pochopitelně nadán byl. Už jen samotný fakt přítomnosti na zasedání generálních stavů jest toho tím nejjasnějším důkazem. Ostatně na straně 142 o něco málo výše je psáno, že za vlády Karla V. v letech 1356-58 dokonce měl v gs převahu. Povětšinou ji sice neměl, ale privilegium tam zasedat rozhodně již dávno před revolucí měl. Jak se píše na straně 143, tak měl od poloviny 16. století dokonce jistý jeden hlas ze tří.

Pochopitelně tu netvrdím, že města měla vyšší či stejná privilegia jako šlechta, ale když se podíváš na definici slova stav, tak zjistíš, že je povětšinou definován jako privilegovaná vrstva společnosti nadaná určitými privilegii, je do velké míry uzavřená atd.

to Dezidor:Já si především nejsem jistý, zda právo 3. stavu zasedat v generálních stavech, bylo privilegium s ohledem na definici privilegia jako "výjimky ze všeobecného právního stanovení" (Akademický slovník cizích slov, Praha 2001, s. 619), když toto právo měly všechny stavy. Kdyby to to právo např. měly pouze šlechta a klérus, tak by se jednalo o privilegium, protože by vytvářelo nerovnost, odlišné právní postavení. V momentu, kdy tohoto práva nabyde 3. stav, zanikne privilegium šlechty a kléru, ale nevznikne nové privilegium 3. stavu. V tomto ohledu pouze nastane shodné právní postavení u všech stavů. Jinde je pojem privilegium definován obdobně:"Později zvláštní právo (stavovská výsada) ve prospěch skupiny osob..&quotHendrych a kol., Právnický slovník, Praha 2001, s. 677) Toto ber jako můj názor, nenárokuji mu absolutní platnost, nejsem si zde jistý.

S tou obecnou definicí stavu souhlasím. Můžeme zkusit definovat třetí stav negativně-jako lidi, kteří nejsou ani šlechtou, ani klérem (Hotmar, cit. dílo, s. 9) Jednalo se tedy o nesourodou skupinu obyvatel-obchodníků, řemeslníků, právníků, rolníků-která obecně nebyla nadána privilegii (např. zbavena daní jako šlechta) Furet píše:"Podmínky stanovené pro svolání stavů a volební kampaň přitom obnažily skrytou a hlubokou ránu na těle společnosti:nerovnost podle původu, která oddělovala třetí stav od privilegovaných řádů." (Furet, cit. dílo, s. 92)

já bych tedy spíše než obecné definici stavu věnoval pozornost konkrétní historické skutečnosti v předrevoluční Francii. A tou je, že v této Francii byly pouze dvě skutečně privilegované vrstvy:šlechta a klérus. toto bylo také před revolucí terčem masové kritiky ze strany třetího stavu. Příznačný je zde již název Sieyesova pamfletu:Esej o privilegiích. Kritika šlechty jako privilegované kasty je zde neúprosná. (Furet, cit. dílo, s. 79)

brundibar: "Francouzská šlechta nechtěla ani reformy, ani revoluci."

Pokuď se o šlechtě bavíme jako celku tak souhlas. Pokuď se budeme bavit o šlechtě ( jednotlivcích ), tak ze 270 šlechticů jich asi 50 stranilo reformě.

Asi jsem dal odkaz na příliš dlouhý článek tak z něho vyberu jednu pasáž:"Nejpříznivější půda však nastala pro zednářství v bourbounské Francii.Tam vstoupil do lóže i samotný král Ludvík XV, známý smilník chlubící se asi 260 nemanželskými dětmi, i jeho milenka madam de Pompadour. Zednáři byla i značná část vysokého kléru, zejména pověstný milenec madam Pompadourové kardinál Benis. Ludvík XV. zapsal do lóže i svého syna a následníka trůnu Ludvíka VXI, ještě jako chlapce. Ten však později dal přednost katolickému přesvědčení a z lóže vystoupil. Bourbonská monarchie přitom navenek vystupovala jako katolická, dokonce okázale pronásledovala hugenoty, odmítala jim dát náboženskou svobodu a posílala je na galeje, přitom ale uplatňovala spolu se španělskou a portugalskou vládou nátlak na papeže Klementa XIV., aby zrušil jezuitský řád. Slabý Klement XIV. tak učinil jak známo roku 1773. Francouzská vláda za Ludvíka XV., fakticky plně v rukou zednářů, tak vytvářela perfektní kouřovou clonu svým ostentativním katolictvím a antiprotestantismem, za níž se ovšem těšili její plné podpoře a důvěře deističtí a ateističtí osvícenci á la Voltaire, Diderot, Mirabeau, Holbach, Helvétius, Condoret aj. Ti měli naprostou svobodu a vydávali svou Encyklopedii a další spisy ,jimiž ničili či zpochybňovali víru francouzského lidu, zcela svobodně a bez zábran. Prakticky všichni vůdčí francouzští osvícenští myslitelé byli zednáři."

"Položil jsem Ti zde otázku, zda si myslíš, že šlechta chtěla revoluci"

Šlechta revoluci nechtěla, ale dělala vše pro to, aby byla. Bránila reformám, které mohli VFR zabránit.

"V jednom Svém příspěvku jsi tvrdil, že:"Revoluce nezačala povstáním nejchudších vrstev, ale odporem nejbohatších a privilegovaných." Nyní tvrdíš:"Skutečnou revoluci skutečně odstartoval třetí stav." Konečně tedy uznáváš mé tvrzení."

Ta moje první věta byla poprvé vytržena z kontextu a hned v dalším příspěvku byla do kontextu opět vrácena. Viz příspěvek 28. December 2004 23:05. Myslím, že na tom, že skutečná revoluce vypukla 14. července 1789 jsme se shodli hned na začátku.

Zbytek viz. ten článek.

to Shooter:s tím, cos napsal Ty, souhlas. Článek PhDr Malého jsem celý nečetl.Pouze pasáže vztahující se k VFR. Tento článek vzbuzuje pochybnosti již tím, že nesplňuje základní znaky historikovy práce při psaní odborného pojednání:není zde seznam literatury a chybí poznámkový aparát, tedy ty citace, které autor uvádí, nemohou být porovnány! Jinak se Malý dopouští některých nepravd:Např. Encyklopedie byla v letech 1752-59 několikrát zakázána vydávat (Stewart, Myšlenky které utvářely svět,Praha 1998, s. 73), Voltaire byl dvakrát vězněn, jednou vypovězen-nelze tedy říci, že by mohl svobodně hlásat své myšlenky (Stručný filosofický slovník, Praha 1966, s. 482) Některé skutečnosti jsou-podle mě-záměrně vypuštěny. Není vůbec zmíněn pojem jansenismu, který našel podporu u některých skupin společnosti (soudci, Furet, cit. dílo, s. 31) Autorova věta:"VFR byla převážně vládou sadistů a zločinců." odporuje historické skutečnosti a platnost bychom ji mohli přiřknout pouze a částečně pro období jakobínské diktatury (1793-94)

to Shooter:nevím, zda jsem to napsal jasně:souhlasím pouze s tím, cos napsal Ty, nikoli s tím, cos citoval. Může mi tu někdo prosím napsat, jak bych mohl hodnotit jiné uživatele. dík

brundibar: Ten článek je jedna z kapitol jeho brožury Humanisté nebo satanisté? Velmi zajímava brožura a v té samozřejmně seznam literatury je a i v textu jsou malá písmenka, které pak za každou kapitolou udávájí z které literatury autor to či ono zjistil.

brundibar: Klikni na nick, kterej chceš hodnotit a dole je napsáno jaké je tvoje hodnocení tohoto uživatele? a pod tím jsou hvězdy a podle toho kolik hvězdiček chceš dát tomu uživateli tak na tolik klikneš

no a že mne jebe

Mr.Punťa: To že nečteš NM mě ani moc nepřekvapilo. NM je v současnosti ( dřívější NM se mě líbila více - v době kdy na titulní stránce bylo napsáno Niž než národ! ) jeden z nejlepších časopisů, kterej u nás vychází. Koneckonců to přiznal i M. Mareš, který řekl:"V současnosti existují tři významnější česká centra intelektuálně propracovanějších pravicově extremistických pozic. První je v Praze kolem národně-konzervativních časopisů, jako je Národní myšlenka ( zde je však označení extremismus přehnané, v naprosté většině se jedná o legální a často velmi rozumné názory)."

Nevím co bych Ti měl sehnat víc než-li článek (já mám doma celou publikaci, z které je onen článek) od člověka kterej vystudoval Filozofickou fakultu, obor historie a archivnictví. V době komunismu působil v katolickém samizdatu, v současné době se věnuje pedagogické dráze vysokoškolského a středoškolského učitele a zednářskýma lóžema se zabývá jíž hodně let.

Žádné protiřečení v úvodních řečech nemám a to co napadl brundibár jsem v dlouhodobé diskuze celkem obhájil. Koneckonců s brundibárem se diskutuje celkem v pohodě, protože na rozdíl od Tebe jeho historické znalosti jsou opravdu obrovské a neptá se na kde co.

Nemám čas vysedávát hodiny u počítače a psát jsem historické statě u vlivu zednářských lóží ( resp. Židů ) o kterém ví každej kdo není zaslepem. Doporučuji Ti, si přešíst, např. knihu od H. Forda Mezinárodní Žid, kterou stále, nemůžu sehnat. Proč asi?

to Shooter:Napsal si:"NM je v současnosti jeden z nejlepších časopisů, kterej u nás vychází. Koneckonců to přiznal i M. Mareš, který řekl:"V současnosti existují 3 významnější česká centra intelektuálně propracovanějších extrémistických pozic. První je v Praze kolem národně-konzervativních časopisů, jako je národní myšlenk.""Každý, kdo si toto přečte, lehce přijde na to, že M. Mareš vůbec nepřiznal, že NM je jeden z nejlepších časopisů v republice vycházejících. Z toho, co Mareš, řekl, nelze vyvodit, že by si myslel, že NM je jedním z nejlepších časopisů u nás. Jinak díky za pochvalu, ale otázku obhájení či neobhájení názorů bych přenechal čtenářům. Pro mě stále platí, že Svou větu-francouzská revoluce byla řízena zednáři s jakobíny-, která stála u počátku naší debaty,si neprokázal.

normalne historicka debata tu prebieha, len skoda ze sa mi to nexce ciitat

brundibar: To první je můj osobní názor. To druhé je to, co řekl M. Mareš. Samozřejmně, že neřekl, že NM je jeden z nejlepších časopisů u nás, ale jeho slova se dají pochopit ( alespoň já jsem je tak pochopil ) tak, že podle něj pro NM píšou vzdělaný jedinci a že články, který vycházejí v NM jsou na vysoké úrovni.

Hodnocení samozřejmně také nechávám na čtenářích, psal jsem to ze svého pohledu. Škoda, že ten článek v NM je bez oněch malých číslic ( v příspěvku ze 2. leden 2005 13:19 jsem omylem napsal písmenka ), které udávají, z které literatury autor čerpal. Přesto si myslím, že vliv zednářů je tam vcelku jasně vidět.

Shooter: protože se vyhýbáš diskusi. Okopíruji Ti vše zpětně, co od Tebe chci. Protože už čekám měsíc na reakce a rozhodně to není nedostatkem času! Jak vidím.

Okopírovano z data 15.12.

"Ještě si pořád nerozebral příčiny vzniku 1.sv.v. z vlastního pohledu.

Průběh 1.sv.v. – proč Němci prohráli (protože tuším, že máš názor a la legenda o ráně dýkou do zad)

1) vliv pochopitelně mají. Nějaký ten vliv má kdekdo. Němci, Francouzi, Rusové, Angličané. Např. Nevím proč v jejich případě je ten vliv brán jako esence čistého zla, když například anglická koloniální taktika byla známa svojí velkou surovostí, konečně Němci paušálně řečeno byli tou hnací silou obou světových válek, ale nakonec to jsou vždycky jednoduše židé, co to udělali. Trochu zjednodušující pohled na svět.

2) „A co se Velké francouzské revoluce týče, tak už jenom to, že hlavní heslo revoluce bylo heslo zednářské hovoří za vše“ no vypůjčených hesel v historii bylo opravdu hodně, i v československé. Je docela známo, že si populární a líbivá hesla strany navzájem kradou. Nevím proč toto pak považovat za průkazné ohledně vlivu.

3) To sehnat musíš, pokud je to pravda + prokazatelný vliv + konkrétní příklady.

4) Já jsem chtěla důvody proč se začala Turecká říše hroutit jako celek a ne nějaký odkaz na rozbor judaistického vlivu na Balkáně (mimochodem, je asi jasné, že centrum Turecké říše se de facto nacházelo mimo Evropu a nachází). Mě judaistický vliv nezajímá. Já chci od Tebe slyšet, proč se začala tato říše hroutit. Nebylo to náhodou také díky velkým národnostním problémům? Za tyhle problémy mohli také židé? Hmmm, emancipace národů v 19.stol., ale stojí za tím židé.

5) Podívám se.

6) Portugalsko – jde o jeho vliv v 19.stol.

7) Churchill je mrtvý. Toho se ptát nebudu, budu se ptát Tebe, protože z toho článku přeci vycházíš. Takže – koho tím asi tak mohl myslet? A jaké pokyny?

8) Počkám si.

9) Tyto lidi znám, ale já jsem chtěla kompletní listinu. A ptala jsem se, jestli je opět nahradili židé. Na to jsem odpověď nedostala.

10) Aha, takže citát je „Americký Němci rozvinuli velkou akci proti vstupu Ameriky do války, protože věděli, že porážka Německa je pak neodvratná. Když však jejich intriky nepomohly, snažili se alespoň, aby docilili co možná nejlepších podmínek. A dnes ( vyšlo to v roce 1920 ) možno říci, že se jim mnoho povedlo, neboť versailleská mírová smlouva není dokonalým aktem a chová v sobě zárodky nových válek.“ Nevidím tady ani jednu zmínku o židech a přesto tvrdíš, že to jsou židé – jako viníci. Trochu protimluv.

11) Ono se totiž říká ohledně Versaillské smlouvy všelicos. I to, že tohle schválil v horečkách. 2 lidé „okolo Woodrowa“ jsou irelavantní. A proč? Protože článek mluví „byli to Židé, židovští velkokapitalisté, velkoprůmyslníci a velkofinančníci, kteří tento vliv vykonávají. Obklopili prezidenta Wilsona tak, že byl po jistou dobu úplně pod jejich vlivem, a o této skutečnosti existuje podle francouzského spisovatele Maurrase písemné svědectví. „ Takže ti dva lidé co jsi mi jmenoval, to je to „obklopili“, „úplně pod jejich vlivem“...?? A jakým konkrétním vlivem – fakta. A co ty písemné důkazy? A jací konkrétně němečtí velkoprůmyslnící, velkofinančníci? Tady se mluví v množném čísle, takže Harzburg bude málo. Pořád si mi neobjasnil, jak může mít vliv někdo z totálně poražené, zbídačelé a hospodářsky zbankrotované země....

12) Versaillská smlouva. Citace z toho článku zní „Známy politik Dr. Dillon praví ve své knize o pařížské mírové konferenci, že ze všech skupin, jejichž zájmy byly na konferenci podporovány, Židé měli snad nejbohatěji vypravené a jistě nejvlivnější exponenty. Byli tam Židé z Palestiny, Ruska, Polska, Ukrajiny, Rumunska, Řecka, V. Británie, Holandska a Belgie, avšak největší a nejskvělejší kontingent byl vyslán Spojenými Státy.“ A nakonec se to ve Tvém podání smrsklo na tohle de facto 2 lidi? Cituji Tebe „Přímo do očí bijící je fakt, že členem delegace Dohody byl Felis Wartburg a členem delegace poraženého Německa Mas Wartburg – jeho bratr! Není snad jasnějšího důkazu o tom, že celý systém Versailských mírových smluv ( Trianon aj. ) byl de facto zednářským kongresem, který rozhodoval o budoucnosti poválečné Evropy.“ – nic to nedokazuje. Odvážná konstrukce vystavěná na slabém základě. Především chci konkrétní jména z kontigentů a vyslanců různých zemí, jimiž se článek ohání, ale už neupřesňuje. Takže to upřesni Ty.

13) A 14) Snad nechceš tvrdit, že ten článek je skvost objektivnosti? Článek, který se opírá o takovou mišmaš bez konkrétních důkazů, samé vznešené řeči bez konkrétních fakt, jmen atd....Zajímavě napsaný, ale bez faktů, které budeš muset sehnat. Jo, aha, ty jsi nechtěl sem psát věci, které najdu v každé učebnici? Jenže tyhle události jsou klíčové pro 1.sv.v. a v každé učebnici to nenajdeš, aspoň ne s prezentovaným židovským vlivem, který já po Tobě chci dokázat a ukázat. Pořád jsme ještě před 1.sv.v. a pořád nemůžu začít argumentovat, protože Tvá oponentura není důkladná. "

A malý dodatek: jak vidím, Brundibár Tě neustále nachytává na účelových citacích a výňatcích z kontextu věci.

Henry Ford - Mezinárodní žid?

Mě nezajímají něčí myšlenky a názory, já chci jen fakta, která mi nejseš - a vlastně i brundibárovi - schopen doložit.

clausewitz: na to, aby niekto vobec dokazal pochopit historiu pravice vo Francuzsku, musel by zacat v roku 1789, alebo aspon 1795...

vsetkym, ktori diskutuju o revolucii vo Francuzsku 1789: odputajte sa od gymnazialnych nazorov a precitajte si nieco seriozne. Vysoka slachta a aristokracia nie je v tomto pripade to iste! Okrem toho hlavnou udalostou pred 1789 bolo zhromazdenie notablov 1787 - 1788 a konflikt krala s Parizskym parlamentom 1788 - 1789. Podrobne si precitajte tieto udalosti a zistite, ze vysoka slachta si ako prva zelala ked uz nie priamo revoluciu, tak aspon zasadne zmeny v obmedzeni exekutivy. Taktiez odporucam analyzu zositov staznosti z roku 1789 pred Generalnymi stavmi, zosity od slachty - chcela revoluciu...

clovis: tak nam to vysvetli nam nevzdelanym

to Clovis Ier:Nejprve bych Tě chtěl požádat, zda bys mi sem mohl hodit odkaz na nějakou seriozní literaturu. Jestli však pokládáš dílo jednoho z nejvýznamnějších francouzských historiků 2. pol. 20. století Francoise Fureta-jehož životním tématem byla právě VFR- za neseriozní, pak nemáš pravdu. Jestli jsi pročetl mé příspěvky, tak jsi jistě nenašel jediný můj výrok, z kterého by šlo vyvodit, že stotožňuji vysokou šlechtu s aristokracií jako takovou. Není sporu o tom, že probíhal mezi částí šlechty (v parlamentech) a králem boj o omezení monarchovy moci, to však v žádném případě neznamená, že by šlechta jako třída chtěla revoluci!. To že se šlechta postavila jak proti Turgotovým, tak Neckerovým reformám, snad nezpochybňuješ. Pokud si tu zmínil zasedání notáblů, tak také jistě víš, že právě toto shromáždění zavrhlo jednotnou daň. Z uvedeného je zřejmé, že šlechta hájila svou moc a postavení, nikoli však, že by chtěla revoluci. V tomto směru příznačně se většina šlechty zachovala během zasedání Generálních stavů poté, co se třetí stav prohlásil Národním shromážděním. Furet píše:"V okamžiku nebezpečí však většina biskupů a převážná část šlechty znovu objevila v Ludvíkovi XVI. svého přirozeného ochránce. Ti všichni si pospíšili do Marly...a výzývali ho, aby se postavil na odpor.&quotFuret, cit. dílo, s. 98)

Bohužel jsem žádnou edici knih stížností nečetl. Nepochybuji však, že šlechta žádnou revoluci nechtěla. Ty píšeš, že chtěla-že to vyplývá z oněch knih-tak sem napiš odkaz na edici těchto pramenů.

to brundibar: Nadhadzujes prilis vela problemov do jedneho prispevku. Vyhradim si pravo reagovat na Tvoje podnety postupne, pretoze by ma stalo vela casu a zabralo by vela miesta, nehovoriac o tom, ze by to bolo namahave citat, ak by som mal odpovedat v jednom prispevku.

Takze literatura: pod serioznou literaturou rozumiem predovsetkym pramene. Ako mozes prejst bez pramenov k citaniu hotoveho diela?

Pan Furet ma niekolko nedostatkov: jeho nazory su lavicovo orientovane, co je znama vec – chyba mu objektivita...; najvacsou chybou je, ze je clovekom 20. storocia a Revolucia sa odohravala v poslednej tretine 18. storocia. Ako ju mohol zazit? A poznat? Preco nesiahnes po pamatiach, dokumentoch, korespondencii (najlepsie diplomatickej, pretoze diplomati posielali raporty, triezve usudky a spravy), svedectvach? Samozrejme clovek si musi vediet vybrat: bud mame pravicovo alebo lavicovo orientovanych. A napokon, preco neprezentujes vlastny nazor, ale udavas este aj s cislom strany miesto, kde si to cital? Nie si prilis ovplyvneny cudzimi nazormi?

Vyber pramenov a literatury zavisi od jazykovych znalosti, ak zareagujes na tento prispevok a napises, ake jazyky (francuzstina nevyhnutna) ovladas, odporucim Ti pripadne nejaky material, ak mas hlbsi zaujem o toto obdobie. Chyba autorov dvadsiateho storocia, ked pisu o Revolucii, je, že vždy „preletia“ problemy a vychodiska Ancien regime a rychlo sa ponahlaju, aby vylicili priebeh revolucie: Generalne stavy, Narodne zhromazdenie, oktobrove dni, utek krala, ustava etc.

Len kratky priklad: ako moze niekto tvrdit, ze revolucia zacala padom Bastily? Nie je napriklad vyznamnejsou zmenou vytvorenie Nar. zhromazdenia (27. juna) ako medziurovne v legislature medzi kralom a obcanmi?

Pockam si teda na reakciu....

to clausewitz: ja Ta velmi rad poucim v mnohych smeroch. Mas sice slusny zaber, ako som si vsimol, ale neviem, ci si schopny hlbsej diskusie. Mimochodom: aky mas nazor na bitku pri Borodine? Sporny vysledok bitky, ale podla mna bol vitazom Napoleon! Vies o tom vobec nieco?

To Clovis Ier:1) stotožňuješ literaturu a prameny. Z hlediska teorie historické vědy jsou toto dvě rozdílné věci!

2) VFR se přímo nezabývám ani o této nepíši žádnou práci. Pro základní přehled mi tedy stačí znát k tomu nějaké tituly historické literatury, ostatně historik zpracovávající určité téma nejprve studuje k tomuto tématu literaturu až poté prameny.

3) levicovou orientaci nepokládám za chybu, že by byl Furet extra levicový se mi nezdá. Také je pravda, že se postavil dosavadním-francouzským- marxistickým výkladům revoluce. Rovněž si nemyslím, že by byl neobjektivní. Snad si nemyslíš, že pouze člověk, který určitou historickou událost zažil, může o ní objektivně psát. Opak je pravdou.

4) citát doplňuje pouze můj názor na chování šlechty. Obecně na citátech nevidím nic špatného. rozhodně je lepší citovat nebo odkázat na literaturu, z níž je ta která vědomost než něco opsat z knihy a neuvést zdroj.

5) francouzsky bohužel neumím a zde přiznávám, že hlouběji-na úrovni historikova odborného zkoumání- studovat VFR nemohu. žádal jsem Tě o odkaz na seriozní literaturu, abych se dozvědě, co považuješ za seriozní.

6) Pád Bastily jakožto symbolu útlaku je obecně považován za počátek revoluce-možná i proto že revoluce je často definována jako zásadní změna násilnými prostředky a tento aspekt vzniknuvšímu Národnímu shromáždění chyběl.

to brundibar: pokusim sa odpovedat na tych par bodov. Nestotoznujem pramene a literaturu, len som prevzal Tvoje slovne spojenie... Skumanie historie postupuje presne naopak: najprv pramene, a potom - ale nie vzdy- literatura.

Furet je len jeden pohlad: lavicovy, to je pravda. Nevediet aspon pasivne francuzsky pri studiu tohto obdobia je problem: vela pramenov a literatury Ti preto neodporucim. Skus si precitat napr. E. Burke: Uvahy o revoluci ve Francii (konzervativny nazor), vyslo v cestine! Liberalny, ale velmi dobry pohlad: A. de Tocqueville: Stary rezim a Revoluce (vyslo v cestine) - aspon zakladna analyza.

Ludia, ktory zazili Revoluciu ju vedia aj najlepsie popisat. Ja som vsak nepovedal, aby si si zobral len jedneho cloveka. To by bola chyba! Potrebujes ich vela: pravicove, liberalne a snad aj lavicove. Pokojne aj extremne: potom porovnas...

Ja nikdy neopisujem z knihy, uvadzam len svoje nazory. A tak to ma byt.

Revolucia nemusi byt vobec nasilna (viz Slavna revolucia vo V.B. 1688-89), vyhlasenie N. zhromazdenia 17. juna bol dokonca coup d'etat, cize statny prevrat! A kral ho schvalil o 10 dni neskor, to je podstatne, nie Bastila, ktoru keby kral chcel udrzi a rozmetie tych ludi vojskom...

Mimochodom, preco pouzivas VFR, preco Velka? Ale Tvoj nazor povedz...

To Clovis Ier:1) Jaké moje slovní spojení? v 1. příspěvku, který jsem Ti psal, jsem Tě na jeho začátku žádal o odkaz na seriozní literaturu (jako příklad jsem uvedl Fureta) a na jeho konci o edici knih stížností-pramenů. Ty si napsal, že si pod seriozní literaturou představíš prameny a jak už jsem napsal z hlediska teorie historické vědy se jedná o 2 odlišné věci.

2) Zpracovává-li historik nějaké téma, přečte si nejprve syntézy, pak literaturu o daném tématu-je-li taková a pak jde do pramenů. (Hroch a kol., Uvod do studia dějepisu, s. 90-91) Kdyby šel rovnou po pramenech, nemusí je správně pochopit a pak vyložit, resp. zařadit do historických souvislostí.

3) Tebou doporučené tituly znám, zatím jsem je nečetl, zkusím napravit po zkouškovém.dík

4) K tomu, že jsi napsal, že lidé, kteří prožili revoluci, ji nejlépe popíší. Nemyslím si to a napsal jsem to obecně a tys mě špatně pochopil. Myslel jsem to tak, že spíše analyzuje objektivně historickou událost člověk, který ji nezažil, nebyl jejím aktérem než osoba, která ji prožila. Jen se podívej na častou tendenčnost pamětí, uvádění jen toho, co se autorovi pamětí hodí apod Určitě např. to, co napsal historik Kollmann o Valdštejnovi, je více pravdě než to co napsal Jaroslav Rašín v roce 1635.

5) Názory lidí jsou tvořeny na základě informací, které lidé získali. Citace použité literatury, případně odkazy v textu na ni, jsou běžnou součástí historikovy práce a současně jeho povinností. Kolik jsi viděl vědeckých historických publikací bez seznamu literatury, citací, poznámkového aparátu?

6) Za podstatný znak revoluce je často považováno násilí. pravda, nemusí být u všech revolucí. Význam pádu Bastily je nepochybný jakožto symbolu vítězství lidu nad útlakem. Politický význam pádu pevnosti spatřuji v tom, že král konečně ustoupil Národnímu shromáždění a 17. července přijal v Paříži tříbarevnou kokardu.

7) Ani jsem příliš nepromýšlel a nazýval jsem tuto revoluci VFR-kdych mluvil o francouské revoluci, nebylo by na první pohled zřejmé, o jaké mluvím a tento název VFR je obecně zažitý.