Politologicko-literarny kruzok

Shooter: Dle obsáhlosti tvých příspěvků a množství času stráveného na fóru soudím, že život flákače je sladký

brundibar: Pokuď si znovu přečteš první odstavec mého posledního příspěvku, tak zjistíš, že se v mnoha věcech shodujeme, ale bohužel ne v tom nejdůležitějším. Dle Tebe, největší vliv na katastrofální finanční situaci královské pokladny, měly války, které Francie vedla. Dle mě, za to mohlo to, že se nepodařilo provést reformy, které chtěl provést na konci své vlády Ludvík XV. a na začatku své vlády Ludvík XVI. Ale ať za to mohlo to či ono, tak obojí to jsou příčiny umělé ( ani za války ani za to, že se nepodařily provést reformy nemůže příroda ). Argument, cituji: " To není umělá příčina, pokud si ovšem nemyslíš, že francouzský král vedl války a utrácel za armádu, aby došlo k revoluci.", je vcelku irelevantní. Samozřejmně král nemohl vědět, že to, že povede války zapříčiní VFR.

Jakobíni. Chtěl jsem jenom aby jsi uznal, že jakobíni fungovali před zářím 1792. O tom, že zde ještě fungovali kordiliéři či girondisté samozřejmně vím a ani o tom s Tebou nepolemizuji

Sedlis-Diehard: Nejsem flákač, ale student. Což je velký rozdíl A náhodou už pomalu začínám přemýšlet, že se začnu učit na zkoušky a že se pustím do bakalářky

pani rad sa pripojim ak dovolite...osobne by som tvrdil ze korene revolucie treba hladat priamo u Ludovita XIV. a nie neskor...asi ste to uz pislali ale fakt sa mi nechce citat tie vase dlhe prispevky...L.XIV viedol prilis vela nakladnych vojen ktore vycerpavali statnu pokladnicu...francuzsku v tej dobe pomaly ale iste stracalo vplyv na kontinente co dokumentoval aj vojna o spanielske dedicstvo...na zaciatok asi tolko

to Shooter:Já Tvůj citát o umělých příčinách, vyložil tak, že existoval nějaký plán lidí, kteří skupovali a zadržovali obilí, tím chtěli zhoršit sociální postavení obyvatelstva a vyvolat revoluci. Tento jev se kvalitativně odlišoval od příčin, které jsem uvedl já (armáda, války, neúčinný systém státních financí) Protože zde takový záměr nebyl. Jak píšeš, Ludvík XV. nemohl vědět, že vedením války způsobí revoluci. Zatímco někteří lidé chystali revoluci a jednali podle toho (skupování obilí..)-umělá příčina, francoužští králové válčili, což bylo tehdy běžné a přirozené a žádnou revoluci nechtěli. Jinak bychom museli analyzovat, co je umělé a co přirozené....já zde používal slovo umělé v tom významu, jak jsem si ho vyložil z Tvého citátu.

Ano,reformy byly třeba, protože příjmy nedokázaly pokrýt výdaje a výdaje byly vysoké zejména díky vedení válek a udržování armády-to je těch 80, resp. 50 procent státních výdajů. Naše stanoviska bychom mohli tedy sjednotit tak, že obojí-jak výdaje na armádu, tak nepodařené reformy vyústily v hospodářskou krizi.

k těm jakobínům bych to řekl tak, že lidé, kteří později tvořili klub jakobínů hlásali své názory již před revolucí, ale nejednalo se o vyhraněnou skupinu a tyto názory se příliš nelišili od názorů třeba konstitučních monarchistů.

můžeš prozradit zadání bakalářky, že bysme měli nový téma k diskusi...

to Clausewitz:já zde psal, že půda pro revoluci se připravovala od Ludvíka XV, ale lze souhlasit s tím,že ty kořeny byly již za jeho předchůdce, s důsledky válek samozřejmě souhlasím.

brundibar: Zadání mojí bakalářky jsem Ti poslal na privát. Pochybuju, že by jsi se chtěl o tom bavit

brundibar: A to je právě důvod, proč já dávám přednost nepodařeným reformám před válčením. Jak jsi napsal, francoužští králové válčili, což bylo tehdy běžné a přirozené, či-li válčili i ostatní králové, ale revoluce vypukla pouze ve Francii. V tom, že se nepodařilo ani v jednom případě provést reformu lze snadno vyčíst tzv. ( dnešní terminologií ) lobby.

Mr.Punťa: Neustále po mě chceš napsat co způsobilo zhroucení Turecké říše. Pro hlubší analýzu by jsi musela znát dějiny Turecka minimálně od konce 15. století kdy se Turci zmocnili značné části Balkánského poloostrova ( roku 1459 tzv. rašského despolátu v Srbsku, roku 1463 Bosny, roku 1482 Hercegoviny a roku 1499 Zety - Černé hory ). Psát Ti tu ale dějiny Turecka nemíním a proto se omezím pouze na dobu těsně před světovou válkou.

K velkým změném došlo na Balkáně těsně před první světovou válkou v letech 1912-1913. Tehdy proběhly tzv. balkánské války. V první z nich Srbsko, Řecko a Bulharsko porazily Turecko a připravily ho o téměř celé evropské území s vyjímkou malého pruhu u Istanbulu. Rakousko-Uhersko tehdy Srbsku zabránilo zabrat Albánii, která se konstituovala jako samostatný stát. Ve druhé balkánské válce došlo k rozpadu koalice balkánských států, které se spojily proti Bulharsku dokonce s dosavadním úhlavním nepřítelem - Tureckem. Z obou balkánských válek vyšlo nejvíce posíleno Srbsko. Na prahu světové války mělo již rozlohu 87 000 km2 - po zabrání Makedonie. Připočteme - li k tomu fakt, že v Srbsku byl již roku 1903 odstraněn rod Obrenovinců, který usiloval o přátelské vztahy s rakouskou monarchií, pochopíš, že se Srbsko mohlo stát rozbuškou, vedoucí k velké válce. Otázkou bylo, jak se zachová Rumunsko, kde panovala postranní větev Hohenzollernů. Rumunsko se rovněž účastnilo balkánských válek a jeho postoj byl důležitý. 28. srpna 1913 podle juliánského pravoslavného kalendáře ( tj. 10 srpna podle našeho ) byla v Bukurešti podepsána mírová smlouva, kterou bylo Bulharsko donuceno postoupit Rumunsku jižní Dodrubžu. Skrzté síly zde nenechaly nic náhodě. Dlouhodobě infiltrovaly do Rumunska nacionalismus, usilující o odtržení oblastí Sedmihradska, osídlených rumuny. Sedmihradsko bylo po staletí součástí Uherska. Územně se posílio rovněž Řecko. V roce 1914 pak již skryté síly využily příhodné doby ( z hlediska celosvětového i regionální politiky ) k rozpoutání dosud nejkrvavějšího dramatu v lidských dějinách.

Mr.Punťa: Ještě malá vsuvka ohledně Pearlu Harboru neboli k diskuzi ze 14. prosince. Dle mě ta diskuze měla cenu, protože díky brundibárovi jsem se dozvěděl nové skutečnosti. Zda jsem zářil či nezářil nechám na posouzení ostatním, ale příde mi od Tebe nefér zde vyzdvihovat mé jedno odvolání se na brundibára a to, že ty jsi se na něho odvolávala minimálně 5 x ani nezmíníš.

A debata skončila plichtou, protože ani jedna ze stran nepředložila 100% důkaz zda to Roosevelt věděl či nevěděl.

ja mam len malu otazku, ked tu uz preberate tych frantikov : je pravda ze tzv delenie polit. stran na pravicu a lavicu pochadza z rozlozenia sedaciek generalnych stavov?

Podle mě to pochází až z dob revolučního Konventu.

to Shooter:Od doby Ludvíka XIV. vedla Francie války v letech 1667-68, 1672-79,1681,1683-84, 1688-97, 1701-1714, 1740-45, 1756-63-nejen v Evropě, ale i v Americe a Orientu, +válečná podpora amerických osadníků v boji o nezávislost. Možná jsem na nějakou válku zapomněl, každopádně každá velmoc v té době měla problémy s vydržováním vojska, ale největší měla Francie. Některé země to unesly-Britové např. měli národní banku, Francie ne-díky neúčinnému systému státních financí. Reformy neprošly pro odpor parlamentů a šlechty, která nechtěla přijít o svá privilegia, ne zednářů...

Na konci svého příspěvku Mr. Puntě jsi napsal:"V roce 1914 pak již skryté síly využily příhodné doby k rozpoutání dosud nejkrvavějšího dramatu..." Můžeš to blíže vysvětlit, resp. definovat ony skryté síly.dík

Heimdall: presne tak ako povedal shooter...pri zhromazdeni generalnych stavov sa stale hovori iba o stavovskom rozdeleni...cize slachta pre seba knazi pre seba a burzoazia ked pouzivame marxisticku terminologiu

brundibar: suhlasim s tebou co sa tyka privilegii slachty atd...ale na co by si nemal zabudat je ze väcsina slachty bola v tom obdobi v lozach...bol to prejav prestize a pokrokovosti...cize je sporne ci to bol iba ich osobny pohlad alebo ich presvedcili priamo na nejakom zasväteni ci kde

Heimdall: Přesně jak napsal Dezidor. Termín pravice (stejně jako levice) vznikl podle rozsazení poslanců ve francouzském Konventu v době Velké francouzské revoluce.

Shooter: Mno, někdo zas tvrdí, že to bylo podle "zasedacího pořádku" v britský dolní sněmovně. Tak si vyber...

Co se ovšem samotných pojmů pravice/levice týče, nemyslim, že by byly nějak podstatný. Nehodlám si názory utvářet tak, aby byly ve shodě s tim nebo oním zaměřením. Dovedu si představit, že ač by třeba zdejší osazenstvo pohodlní škatulkáři zařadili zcela jistě napravo, vyznávají mnozí mezi jinými i hodnoty, který jsou JEDNOTLIVĚ bezpochyby jednoznačně levicový... Pravice a levice jsou dneska zkrátka prázdnými pojmy...

Hádankář: Nejsem studovanej politolog. Ale jednoho znám tak se ho optám a pak kdyžtak poopravím svůj výrok. Jen jsem zběžne projel internet a tam jsem našel toto. Když jsem si poprvé přečetl otazku ( od Heimdall ) tak popravdě v moji paměti se jako první mihla Anglie a proto jsem si trochu zabrouzdal po internetu a tam jsem objevil toto.

Jinak souhlas. Ani já v současné době neberu škatulkováni na pravici a levici.

to clausewitz:Shooter tady tvrdil, že revoluce byla způsobena, resp. řízena zednáři a jakobíny. Já si to nemyslím. Kdybychom vzali jeho názor za pravdivý a i Tvému pohledu-že většina šlechty byla v zednářských loží-uznali platnost, dostali bychom se do značných rozporů, protože je dostatečně prokázáno, že šlechta jako třída žádnou revoluci nechtěla. kdo mohl mít zajem na radikální změně poměrů, byla buržoazie, třetí stav, nikoli šlechta a církevní představitelé. Jak píše Josef Hotmar:"Ovšem vysoká šlechta , pro niž byl i člověk se stotisícem ročních příjmů pouhým chudákem, si žila skvěle....z úřednické šlechty se brzy stala ta nejzkorumpovanější a nejprohnanější vrstva....její moc a rozmařilost...nakonec přesahovala veškeré meze....rodové šlechty a kléru je přitom sotva půl milionu, ale přesto právě oni...vlastní dvě třetiny půdy" (Hotmar, Josef, Dobrodružství velké Francouzské revoluce, Praha 1989, s.8, 22-23. Proč by tato mocná třída chtěla revoluci. Většina jejích příslušníků byla tak bohatá a mocná, že mohla zabránit potřebným reformám. Jim stávající situace plně vyhovovala. Reforma znamená změnu, revoluce znamená zásadní změnu, základní převrat. šlechta jako taková nechtěla ani reformy, ani revoluci.

brundibar: Revoluce však nezačala povstáním nejchudších vrstev francouzské společnosti, ale odporem nejbohatších a privilegovaných.

PS.: Večer snad budu mít čas na trochu delší příspěvek

to Shooter:Nechceš snad tvrdit, že šlechta chtěla revoluci, že ne? Mezi šlechtou, jak rodovou tak úřednickou, a králem docházelo ke sporům, ale byly to právě spory o reformy. šlechta je nechtěla-to myslím si tu napsal i Ty, nechtěla ani revoluci, nepotřebovala ji. Co měnit, když měla bohatství a moc? Revoluci způsobil třetí stav-pod vlivem stížností zástupců třetího stavu svolal král generální stavy atd

to Shooter:ještě jedna věc-Skutečné vypuknutí revoluce lze datovat od pařížského povstání a dobytí Bastily, což uskutečnily ony nejchudší vrstvy a buržoazie. Tehdy prý zazněl onen slavný dialog:král vévodovi de la Rochefoucald-Liancourt:To je snad vzpoura? Vévoda Ludvíkovi:Nikoli, Sire, to je revoluce! Už během jednání generálních stavů se jasně ukázalo, že třetí stav stojí proti šlechtě a kléru a že třetí stav si přeje změny, šlechta a klérus nikoli.

brundibar & shooter: pánové nechcete spolu sepsat nějakou knížku? už jenom to co jste sepsali tady v tom foru by vydalo na slušnej svazek.

brundibar: Takže jsem se opět dostali v debatě před VFR. Já začnu tím, že dokončím svůj příspěvek z 28. prosinec 2004 12:37 a volně budu pokračovat.

Revoluce však nezačala povstáním nejchudších vrstev francouzské společnosti, ale odporem nejbohatších a privilegovaných. Již za Ludvika XIV. se dalo očekávat, že šlechta se postaví proti samovládě krále a bude hledat znovuposílení své moci. Šlechtický monopol na nejlepší a nejvýnosnější úřady v církvi, armádě a vládě byl stále více omezován ( teď již vládne Ludvík XV.) na malý okruh vysoké šlechty. V 80. letech byla kvalifikací pro jmenování důstojníkem v armádě šlechtická krev do čtvrtého kolena. Parlamenty, hlavní soudní dvory země zachovaly si mnoho ze starých výsad, např. kritizovat případně odmítnout královské výnosy, ale usilovaly o stále větší pravomoce v oblasti vydávání právních předpisů. Ze všech výsad bránila šlechta zvláště neústupně své vyjmutí z většiny forem zdaňování. Veškeré pokusy omezit toto právo narazily na zuřivý odpor. Střední vrstvy a intelegence, v 18. století stále se rozšiřující vrstvy společnosti, také usilovaly o to, aby se vyhnuly zdanění, jako znamení svého vyššího společenského postavení, a ve velké části případů také uspěly. Výsledek byl, že privilegovaní stále více bohatli, stát chudl, protože přicházel o zdroje příjmů, a neprivilegovaní, kteří nesli tíhu zdanění živořili. Ludvíkovi XV. zabránila v reformách ( pod vedením R. N. de Maupeoa - který byl považován za despotu, který chce zvrátit celý řád země ) smrt. Za vlády Ludvika XVI. chtěli ( Turgot a Necker ) odlehčit chronické zadluženosti, kontrolovat vládní výdaje, dvorské finance, uvolnit omezování obchodu, zrušit cechovní monopoly, zavést nové daně, odstranit různorodost pravomocí, zdanit šlechtu... Obnovené parlamenty ( nechceš snad tvrdit, že v té době seděl v parlamantu třetí stav brundibare - protože kdyby tyto reformy prošli tak nemuselo k VFR dojít. Vím, že kdyby v historii neplatí ) však návrhy obou ministrů odmítly a intriky ( kdo asi za nima stál ) oslabily jejich postavení u dvora a oba byli z úřadu odvoláni. Situace v zemi se zhoršovala účastí v americké válce za nezávislost, která podstatě zvýšila břímě dluhu, téměř ho zdvojnásobila. V roce 1786 polovina královského rozpočtu byla věnována na splacení úroků z dluhů, další půjčky bankéři již odmítli uzavřít. Královský kontrolor financí CH. de Calonne informoval krále, že stát stojí před bankrotem. Jediné možné řešení, které se nabízelo, bylo vypsat nové daně. Calonne navrhl králi svolat vybrané shromáždění hodnostářů. To se sešlo v únoru 1787, ale nepodpořilo Calonnův program ( stále nikde nevidím ten třetí stav brundibáre ). V roce 1787 a 1788 se ekonomická krize zostřila a do pohybu ( no konečně je tu ten třetí stav ) se dostávají lidové masy. Král předstoupil před parlament a žádal přijmout nové daně, parlament odmítl s tím, že nové daně mohou být povoleny pouze reprezentativním shromážděním celé říše, generálními stavy. Ty se však nesešly od roku 1614. Král byl izolován, šlechta jej považovala za uchvatitele svých výsad, rolnictvo pociťovalo tíživé královské daně, buržoazie v něm viděla přakážku dalšího ekonomického růstu a nabývání politických práv. V červenci 1788 svolal král parlamenty a souhlasil se svoláním generálních stavů. Revolta šlechty triumfovala. Byl to pokus řešit finanční krizi politickou cestou. Generální stavy měli podobu jako kdysi, tj. zasedání ve třech oddělených sborech - duchovenstva, šlechty a třetí stav. Každý sbor měl mít jeden hlas, což znamenalo, že třetí stav mohl být snadno privilegovanými stavy přehlasován ( teprve teď se dostal, brundibare, třetí stav ke slovu, které mohlo být přehlasováno ). Politická situace vřela bojem mezi králem, šlechtou a buržoazií, která stála v čele třetího stavu. Řešit společenskou krizi politickými prostředky se v první polovině roku 1789 nepodařilo. Způsobil to nekompetentní vladař a útoky na právoplatnost jeho vlády, krátkozrakost v neústupnosti šlechty přistoupit na reformy, které už nešlo zastavit, hluboký a stále sílící smysl pro sociální spravedlnost a přesvědčení, že radikální změna je nevyhnutelná. A pak už situace měla rychlý spád. Třetí stav prohlásil své oddělené zasedání za Národní shromáždění, za zastupitelský orgán celého národa. Král vyhlásil Národní shromáždění za zrušené a revoluce se přenesla do ulic a řešení společenské krize politickými prostředky skončilo.

Pokuď jsi zde zmínil Anglii tak tam byla situace úplně jiná, protože od dob Olivera Cromwella tam měli Židé docela silné postavení a Židé ( resp. jejich peněžní moc ) stáli u kolébky britské světové říše.

to Shooter:Většina z toho, co jsi napsal k VFR jsou známé historické skutečnosti. Samozřejmě vím, že třetí stav nezasedal v parlamentech-vyplývá to ostatně z mých předchozích příspěvků. Rovněž z většiny toho, co jsi napsal, nevyplývá, že by mezi námi byl spor. Ujasněme si ještě jednou známé věci:šlechta reformy nechtěla-"Obnovené parlamenty však návrhy obou ministrů odmítly..&quotTvoje slova), nechtěla samozřejmě ani revoluci. Tato třída by nikdy nevyměnila svou moc a bohatství za nejistotu (revoluci) Myslíš si snad, že šlechta a klérus byly ze svolání generálních stavů nadšeni?- z toho, že by mohly přijít o svá privilegia. Podívej se na chování šlechty během zasedaní generálních stavů. Příznačný je zde citát Hotmarův:"...občas zasedají společně (klérus+šlechta) a pokoušejí se diktovat třetímu stavu s cílem úplného rozkolu generálních stavů." (Hotmar, cit. dílo, s.30) Významné je i chování šlechty během revoluce. mám tu na mysli její emigraci z Francie. Ti že by si revoluci přáli?

Ve svých prvních příspěvcích věnovaných tomuto tématu jsi psal, že revoluce byla řízena zednáři a jakobíny. Ve svém posledním příspěvku podáváš, řekněme, běžný výklad vývoje před revolucí a ani o jakobínech, ani o zednářích zde není zmínka. Proč?

Skutečná revoluce začala v červenci 1789 a uskutečnil ji třetí stav. (při svolávání generálních stavů ještě král ani šlechta netušili, že může dojít k revoluci, byla snaha řešit věci politicky, jak jsi napsal, ale třetí stav rozhodl jinak) H.G Wells ve svých Dějinách světa příhodně píše:Červencová vzpoura r. 1789 byla vlastně skutečná francouzská revoluce...povstání se rychle šířilo po celé Francii...V jediném měsíci se stará a vetchá soustava šlechtická zhroutila. Mnoho z čelných princů a dvořanů královniných prchlo za hranice.." (Dějiny světa,Praha 1926 s. 521)

Nyní k tomu třetímu stavu: tento se projevoval mnohem dříve než uvádíš Ty. třetí stav, to nebyli jen obchodníci a řemeslníci, to byli filosofové, spisovatelé, právníci . Rousseau, Voltaire, Montesquieu, encyklopedisté,Sieyes a další, ti všichni hlásali nutnost změn. Příhodně zde Francois Furet píše:"elity nedokázal nikdo zapojit do správy království, a proto se z literárního života v hlavním městě stalo forum pro reformu státu.&quotFrancouzská revoluce,s. 33, má na mysli přibližně pol. 18. stol.)

Myslíš si, Shootere, že šlechta a klérus chtěli revoluci? Jestli ano, tak napiš proč Jestli jsi dobře četl můj předchozí příspěvek, tak jistě víš, že zmínka o Anglii byla pouze v jedné souvislosti, a to ohledně národní banky, o ničem jiném jsem nepsal.

brundibar: ja ani nechcem tvrdit ze vysoka slachta mala zaujem na revolucii...ta bola za vodou...mala doslova vsetko na salame...avsak existovali jednotlivci ktori sa podielali na zaciatkoch revolucie ktori mali zaujem na reformovani krajiny po vzoru anglicka...t.j. chceli absolutisticku monarchiu pretvorit na konstitucnu...podotykam na tom mala zaujem aj rodova slachta...napr. grof Mirabeau

to clausewitz:vcelku souhlasím. řekl bych, že někteří lidé z rodové šlechty chtěli tuto přeměnu. Pokud si právě zmínil Mirabeaua, tak zde se právě projevil přístup šlechty jako třídy. Tento šlechtic a vynikající řečník byl šlechtou odmítnut jako kandidát v Provenci. Nabídl své služby třetímu stavu a byl zvolen za Aix a Marseille do generálních stavů.

brundibar: suhlasim s tebou...zas netreba zabudat ze neskor ho tento stav ktory ho prijal aj zavrhol ked vysli najavo skutocnosti ze snazil zachovat monarchiu...inac suhlas s tym co si napisal

brundibar. Pokuď se podíváme na chování šlechty před VFR, tak nám jasně vyjde, že dělala vše pro to aby revoluce byla. Nejspíš to dělala nevědomě ( nedokázala pochopit nutnost reforem ) a pouze plnila to co po nich chtěly zednařské lóže (viz. clausewitz: ...väcsina slachty bola v tom obdobi v lozach... ). Pánům peněz bylo zcela jasné co se stane pokuď nedojde k reformě.

Pokuď se podíváme na začátek revoluce. Pravou revoluci skutečně odstartoval třetí stav 14. července napadením Bastily. Ať se Ti to líbí nebo ne, tento dav musel někdo řídit. A kdo asi když hlavní heslo revoluce bylo heslo zednářské Volnost, rovnost, bratrství?

A co se Anglie týče. Ty jsi se pouze zmínil o Národní bance a já jsem zase pouze zmínil, že v Anglii byla jiná situace.

PS: Sice trošku delší článek, ale snad Ti otevře oči http://www.narmyslenka.cz/osta/osta016.html

Lepší je mít peníze/ikdyž pro vás prý levičák/než být pravičák a závidět.

varuker: Nechápu jak Tvůj příspěvek souvisí s tímto forem resp. s tím co se zde probírá?

Shooter:Pánům peněz bylo zcela jasné co se stane pokuď nedojde k reformě: to jsou tvoje slova