Politologicko-literarny kruzok

brundibar:

1. Treti stav bol tak roznorody a casto medzi sebou vobec nesuvisiaci celok, resp. oznacenie pre tento celok, ze tazko to brat v uvahu. Ti, co sa zucastnili na pochode na Bastilu bola prevazne spodina (alebo jemnejsi vyraz: ludia co v spolocnosti okupovali nizsie priecky hierarchie) alebo ludia s nizsou urovnou intelektu. Ani jeden pravnik a uz vobec financnik, ci bankar by tam nesiel ani omylom, ibaze by sa zblaznil. Financnici a bankari ale celkovo obchodnici mali dost privilegii vo svojej cinnosti, ze by sa im to snad ani neoplatilo... Okrem toho Bastila nebola dobyta, ale sa vzdala...

2. K Deklaracii: myslel som vo vztahu k dalsiemu vyvoju revolucie ve Francii, nie celkovo - cize s tym, co si napisal suhlasim. Mnohe z toho sa vsak sa vyskytlo uz v deklaracii a dokumentoch pri vzniku Spojenych statov (hoci je jasne odkial tie myslienky do istej miery isli...). Vsimni si vsak, ze asi najpodstatnejsi clanok - "Ludia sa rodia a zomieraju slobodni. Sloboda spociva v tom, ze clovek moze robit vsetko, co neskodi inemu." (ak si ho dobre pamatam...) - presiel vyznamnymi zmenami. Neskor sa pisalo uz iba: sloboda spociva v tom, ze clovek moze robit vsetko, co neodporuje zakonom." (Ustava z roku 1795 - Direktorium). Uplne ina formulacia, a znacne restriktivna, pretoze vies, ze zakony samo o sebe su pre cloveka obmedzujuce... a v konecnom dosledku obmedzuju aj slobodu konania cloveka! Teraz su sucastou francuzskej ustavy tie clanky z augusta 1789, ale skor formalne a aby nabrala trochu historickeho razu. Pod slobodou si filozofi (pouzivam len zjednoduseny pojem) v 18. storoci predstavovali nieco ine ako my teraz. Ano deklaracia sa stala inspiraciou aj pre ine, ale tie staty si zobrali len tie pismena a unikal im charakter, rozdelenie a pochopenie franc. spolocnosti.

K Napoleonovi: ja som hovoril o ustave, precitaj si ju kompletne a dosledne a zistis, co si Napoleon predstavoval pod slobodou a legislaturou... jediny zakonodarca som ja! ... k tomu nabuduce.

3. Louis XVI neustupil po 14. juli, pretoze este koncom septembra a zaciatkom oktobra disponoval vojskom a hlavne cudzimi plukmi (flandersky pluk bol jeden z nich). Ustupil tym, ze suhlasil s prestahovanim sidla do Pariza.

4. rozdiel v ponimani...

5. Slachta chcela revoluciu po vzore Slavnej revolucie v Anglii v rokoch 1688 - 89. Revolucia vobec nemusi byt nasilna, staci iba myslenie... Cast slachty sa primkla ku kralovi, ale len preto, ze udalosti nabrali smer, ktory nechceli. Potom si vsak uvedomili, ze im to prinasa vyhody - obmedzia moc krala cez NZ, az na to, ze to nedomysleli a podcenili vplyv faktorov, ktore su myslim obecne zname: mesto Pariz, agitacia, ziskavanie ludi (co slachta v tom case uz velmi nevedela), slaba spolupraca s royalistami v ciernom (byvali zastupci tretieho stavu), pre slachtu bolo ponizenie sediet v jednej sale s neurodzenymi (alebo dokonca s malo urodzenymi). Preco by aj? ked v Anglii sedeli oddelene v House of Lords? Nabuduce dokoncim, mam malo casu...

clovis: pozor pozor...kutuzov na tejto bitke zaujem nemal...vedel totiz ze napoleona neporazi zatial...jeho cielom ho bol vlakat este hlbsie do ruskeho uzemia...na tejto bitke mal zaujem len alexander ktory maticku moskvu nechcel vydat frantikom...keby sa alexander nejebal do velenia tako ako to urobil aj pri slavkove tak by nebolo ziadneho borodina ale bola by len berezina a to krvavsia ako bola...ako si spravne uviedol bola to porazka ruskeho politickeho velenia podotykam politickeho nie vojenskeho...ale predsa by som netvrdil ze aj tak zvitazil napoleon pretoze on sam sa drzal taktiky znicenia zivej sily nepriatela...inak aby rusi dalej neboli schopni bojovat...lenze neskorsie udalosti ukazali ze si ruska armada zachovala nielen bojaschpnost ale ustupila v poriadku...osobne vidim v borodine ukazku ruskeho hrdinstva a velkoleposti...napr. Rajeckeho baterie ktore rozstrielali Neyovu jazdu

Clausewitz: vidis uz sme sa zhodli, ze bitka bola...

to hej bola...

clausewitz

Pri Austerlitz by Rusi nevyhrali, vtedy este mala fr. armada prevahu, v roku 1812 uz nie, pretoze to uz nebola fr. armada, ale polka Europy. Taliani v ruskej zime...

Kutuzov? to je kto? nejaky kvartirmajster?

to Clovis Ier:se značnou částí souhlasím. Nyní nemám rovněž čas-za 14 dní státnice-některé výhrady napíšu později. zatim cau

Brundibar:

na statnici Ti zelam vela stastia a pevne nervy!!!

Na vyhrady sa samozrejme tesim...

Au revoir!

Clausewitz:

No co, dosli Ti slova? Alebo uz nemas co povedat, zbabelce? Jediny koho uznavam za dobreho velitela ruskej armady, v tomto obdobi je Suvorov, za nim bolo vidiet vysledky....

Clausewitz:

este poznamocka: Kutuzov bitku chcel, resp. ju chciet musel, pretoze medzi Frantikmi a Moskvou uz vela priestoru nebolo. Vedel, ze k bitke prist musi...

clovis: chlapce sa vedom...o com meles...kutuzov bitku nechcel...neviem odkial to mas ze ju chcel...tam vidim tvoje medzery...kutuzov bol za to aby sa moskva vydala francuzom...on sa chcel stiahnut za moskvu a tam vybojovat rozhodujucu bitku co sa aj pri malojaroslavci aj stalo...takze tak

clovis: kutuzov bol ziakom suvorova...a nemyslim si ze za kutuzovom neboli vysledky...porazka napoleona...spojenectvo s pruskom (vojenske)...dalej rozdrvil turecku armadu v roku 1812 a tym uvolnil rusom ruky na juhu aby sa mohli pripravit na boj proti napoleonovi

Clausewitz:

No vidis, ze si sa hned ozval... Ty velmi dobre vies, ze s mnohymi vecami suhlasim... Preco Kutuzov teda prijal bitku pred Moskvou, ked riskoval, ze ho Napoleon rozdrvi a znici rusku armadu pod Kutuzovovym velenim?

clovis: vyssie som pisal ze prijal bitku na natlak alexandra ktory ako vies bol vrchnym velitelom vsetkych vojsk...mas pravdu riskoval ale vedel ze rusi sa len tak nedaju a to sa aj ukazalo...dokazali vybojovat bitku aj ked ich bolo menej ale strategicke rozmiestnenie delostraleckych baterii im dopomohlo k vitazstvu, resp. k rozumnemu ustupu

Reakce na Shooter, strana 10 – 6.12. v 9:55

Revoluce 1989

Bod 1) Ano k převratu došlo ve většině zemí v průběhu několika měsíců. Ty tvrdíš toto „Z hlediska sociologického a psychologického je vyloučeno , aby tyto převraty byly uskutečněny spontánně, neorganizovaným obyvatelstvem, proti téměř neomezené moci komunistických vlád těchto zemí, zajišťovaných vojensky a bezpečnostně druhou největší mocností světa – SSSR“

A proč ne? Máme tu obrovskou velmoc SSSR na konci cesty. R. 1985 nástup Gorbačova s jeho slavnými hesly. Předtím dost dlouho bezvládí a rychlé střídání mužů v čele. Roku 1988 stažení z ruského Vietnamu – Afghánistánu. A pozor, snižování počtu ozbrojených sil, demonstrace…Gorbačov dosadí všude reformátory. Tisku je popuštěna uzda, může psát kriticky…takže píše třeba např. o Československu kriticky a tady s tím nastává problém, a zde prudký obrat – najednou to, co přichází z Ruska, je špatné. Paradox, že?

Proč SSSR nezasáhl, to je jasné, ne z Tebou uváděné „dohody“ KGB s CIA, což je ryzí nesmysl, ale proto, že na to neměl. Chápeš? V samotném SSSR nastaly rozkladné změny, měl dost starostí sám ze sebou a rozhodně v roce 1989 nebyl v pozici, aby mohl cokoliv diktovat, jasné? Stát se to o 20 let dříve, o deset let, o pět let dříve, je to potlačeno. Vojensky. Bezpochyby, jenže tehdy nastala souhra okolností. Generace našich rodičů dostala šanci, která celých 40 let nepřišla.

Takže proč k tomu došlo takhle relativně synchronizovaně? Protože nastala shoda okolností a lidé to vycítili. Jaký neorganizovaný lid? O čem to proboha mluvíš? U nás to byli studenti, v Polsku Solidarita, v Rumunsku armáda, v Jugoslávii etnické a hospodářské problémy, v SSSR to jednoduše shnilo, v Maďarsku se to vyvinulo úplně přirozeně. Jaký neorganizovaný lid? Já o něm nikde nemluvím.

Jugoslávie – tady to je jasné. Tento satelit byl vždycky díky Titovi, kterého uznávám snad jako jediného schopného komunistického politika, prozápadní. Jak tam zemřel Tito, tmelící lepidlo těch států a národností, tak nastaly velké problémy, jednak etnické, pak hospodářské. Celé se to nějak vyvinulo, ale ten vývoj byl podobně jako rumunský dost odlišný od střední Evropy.

Rumunsko – tvrdý diktát Ceausescu. Tady to začalo úplně jinak – dělníci demonstrovali, protože jim vadila úsporná opatření. Začalo to v r. 1987, pokračovalo do r. 1989 do totálního výbuchu násilí, protože začali střílet do dělníků. Do dělníků! To vyvolalo řetězovou rumunskou reakci – demonstrace – zapojila se armáda – Ceausescu svržen a popraven. Tady to bylo o něčem jiném. Shodou okolností zrovna roku 1989.

Maďarsko – to se vzbouřilo úplně jako první, v r. 1956. Tam ty předpoklady byly, protože se to tam do něčeho rozvinulo a to krvavé a bouřlivé potlačení v lidech cosi nechalo. Ale zase se nedá srovnávat s těmi ostatními státy, protože to byl nejprozápadnější stát ve střední Evropě z těch satelitů. Bylo jakousi výkladní skříní socialismu. Ty změny tam udělali sami komunisté.

Polsko – celá 80. léta Solidarita. Demonstrace už od r. 1980. Tam to bylo o úplně něčem jiném, protože tam hrála velmi silnou roli církev. Jak víme, komunisti jsou ateisti a náboženství tvrdě potlačují. Takže tam byl základní rozpor už od začátku. Navíc hrdá a vzpurná povaha Poláků je známa. Vždyť tam to bylo velmi bouřlivé, výjimečný stav, div tam Sověti nezasáhli, chybělo málo! Pak r. 1984 amnestie pro politické vězně, atd…atd….v r. 1990 komunistická strana rozpuštěna.

Východní Německo – velké nepokoje v r. 1989, masový exodus Němců na západ. Tam ta berlínská zeď rozdělovala rodiny, režim se s touto otázkou musel stále potýkat. Podívej se na Jižní a Severní Koreu, tam ty rodiny donutily ty dva nepřátele spolu komunikovat. Východní Německo na tom bylo hůře než Československo.

Československo – nejpozději odstartované změny, u nás ještě v r. 1988 nešlo o něčem takovém přemýšlet. Je fakt, že celá 80. léta se uvolňovaly poměry, byl tzv. gulášový socialismus, a v 2.pol. se už smělo mnohé, co dříve bylo zakázáno. To, že komunismus scípal na úbytě také ukazují neschopní vůdci v jeho čele a la Jakeš, který byl terčem srandy celé země. Znám člověka, co se s ním potkal, říkal, že to byla fakt ubohá figurka…Všichni to vnímali. Ve straně se začal výrazně projevovat reformní proud, ale konzervativci byl potlačován, rozkol. Nakonec 1989 nezvládli. Jak bylo to krvavé potlačení na Václaváku (tam se ty demonstrace konaly pravidelně nejméně 2 roky, byl tam ten vývoj) – tak se dokonce Mohorita vyjádřil, že to bylo přehnané, že se to musí vyšetřit. Takže rozkol. U nás to celé odstartovali studenti, se kterým se přidali jejich rodiče „oni nám mlátí naše děti“ a hybný prvek údajné smrti Šmída.

Takže – můžeš mi říci, co na tom bylo naplánovaného? Absolutně nic. V každém státě se to vyvíjelo jinak, z jiných příčin, z jiných společenských podmínek a vývoje. Ony totiž státy s milióny obyvatel nejsou nějaké ovečky, co budou dělat to, co se předpokládá.

U nás to celé spadlo v podstatě během týdně. Kopneš do prohnilé stavby, ona Ti spadne a je jedno, jestli to byla předtím nedobytná pevnost. Ty z toho děláš všemožná spiknutí, předání moci (jasně, vítězové bude jednat s poraženými, že si tu moc můžou teda jako milosrdně nechat)…

Předání moci. Je fakt, že třeba kompromisy vlády 15:5 byly ostudné, naštěstí se to v tohle nezvrtlo, protože tady zasáhli studenti.

Takže můžeš mi říci, v čem konkrétně usuzuješ, že se předala moc? To že na svých pozicích někde zůstaly komunistické svině ještě nic neznamená. Vzpomeň si jak po 1945 všichni nenáviděli nacisty. A přesto je fakt, že řada z nich mohla soudit, být lékaři, být činnými v politických funkcích, řadu lékařů a vědců z koncentračních táborů si Amíci importovali k sobě a jejich poznatky využili…Prostě to jsou lidé, kteří umí převlékat kabáty, nebo mají talent na to mít vždycky své korýtko, a neviděla bych v tom nějaké spiknutí.

2. Přenechání moci v komunistických rukou? Kde zůstalo vše při starém? A konkrétně jaké moci? Já žádnou nevidím. Trochu to rozveď konkrétněji. Pokud ji vidíš v tom, že my jsme byli neschopní a nevyčistili jsme to důkladně, tak to je náš problém, a nevztahovala bych to na „ponechání moci v jejich rukou“.

To že těm sviním narůstají preference není moc, ale neschopnost našich vlád. Lidem se to nedá vyčítat, i když mě sere jakou mají krátkou paměť. Vždyť Grebeníčkův projev v parlamentu to byla ostuda roku, všichni to tak vnímají. Tady to nehrozí.

Tady to není o komunistech, ale o málo změněném myšlení. Jinak všude v Evropě sociální stát zaniká, zanikne i tady – myšlení se přesunuje doprava. To je příležitost pro Vás – protože problémy jako terorismus, velký příliv přistěhovalců, důchody atd. potřebují radikální řešení.

Pokud se bavíme o Rusku, tak to Ti uznám – ale tam se to rozpadlo, protože ten systém už nefungoval a tam je problém v něčem úplně jiném. Rusko je moc zajímavý stát s mnoha problémy, ale tu moc tam mají mladí oligarchové a mafie. Ne komunisti. Mafie tam byla už za komunistů. Putin byl v KGB, uznávám. Na 2. stranu je to velmi schopný muž, kterého Rusko potřebuje. Jestli chtějí mít tvrdou ruku, jejich problém.

Bod 3) Tvoje hláška – „Disidentská hnutí ve všech těchto státech, jejichž členové převzali úlohu dekorace v podílu na moci, byla založena a řízena komunisty, kteří v minulosti odešli z řad svých stran, byli pak formálně pronásledováni či krátce vězněni, což bylo taktické zaměření k jejich osobní popularizaci, prováděné převážně západním rozhlasem a tiskem.“ Můžeš mi říci, o čem to mluvíš? To mám tomu rozumět tak, že komunisti věznili své odpůrce účelově, aby západ je mohl zpopularizovat a o 20 let později je dosadit do vedoucích funkcí? Jak můžeš říci takovou blbost? A ještě ke všemu výrok krátce a formálně, to je normálně urážka všech politických věznů, co byli ve vězeni desítky let!!!

Svobodná Evropa a Hlas Ameriky popularizoval kdekoho, četli seznamy lidí, co podepsali petice a tak. Na tohle Ti nemám fakt co říci, protože nemám argument. je jasné, že se popularizovali lidé, co stáli proti nepřátelskému režimu. Se podívej dneska například na Kubu – kdekdo má plnou pusu řečí o jejich hrdinství. Úplně přirozené. Já v tom nevidím nic plánovaného, já ty lidi taky obdivuji a pokud prozřeli dříve než většina národa, jsou pak elitou národa a mají právo si trochu nabrat z korýtek.

Co třeba Solženicyn? Havla na prezidenta protlačili studenti, kteří objížděli a propagovali Havla. Krucinál, pro mě je lepší byť levicový Havel, než reformní a neschopný komunista Dubček! Díky bohu, že to byl Havel, ne nějaký ex komunista. Já Havla nemám ráda, ale on jako bývalý komunista je vyloženě nesmysl, už proto, že na to neměl kádrový profil. Je jasné, že část disidentského hnutí byla ex – komunistická, no a co? Prozřeli. Já v tom nějaký problém spiknutí nevidím.

Slánský se obětoval pro stranu smrtí, ale disident by z něho nikdy nebyl, abychom uvedli příklad. Ten byl přesvědčený až za hrob.

Pokud ale narážíš na infiltraci těch disidentských skupin narychlo udělanými hrdiny, tak to ale souhlasím. Jinak ne.

Když už jsme u těch ex – komunistů, legendární Duce (Benito Mussolini) byl taky ex – komunista. A spatřuje v tom dneska někdo problém? Ne. Nebo nějaké komunistické spiknutí? Ne.

Bod 4) Politické převraty v komunistických státech Evropy byly směrovány k podpoře tohoto sjednocování Německa a byly s ním synchronizovány.

Rozdělené Německo byl nesmysl. Logika. Synchronizovány? Vážně? A jak? To se nám Československo docela dost opozdilo. Směřovány k podpoře? Ještě zajímavější.

Bod 5) Je to možné, více než reálné. Ale SSSR nebyl v pozici, kdy si mohl něco diktovat. Něco takového bylo možné jenom proto, že komunistická ideologie prohrála na plné čáře. Berem? Co se týče formování disidentských skupin, tak to je zase blbost, to nemá s nějakou dohodou mezi Reaganem – Gorbačov souvislost. Charta vznikla v 70. létech, Solidarita na začátku 80. lét. Příklady za všechny. Výše popsané procesy v bodě 1. nepřímo vyvracejí Tvoji tezi. Ale je jasné, že podpora disidentských skupin ze západu byla a to účelová. Pohoda, já to beru jako výraznou pomoc a podporu. A nebudu to zavrhovat, protože to byl jeden z hnacích prvků, díky kterým padl tento hnusný režim a je mi úplně ukradené, jestli to bylo účelové, pro mě je důležitý výsledek.

Bod 6) to se mi zdá jako ničím nepodložená hláška. Tady je vidět, že třeba nevíš, jak u nás vznikala ta první vláda. Společné komise KGB a CIA převraty řídily, proboha, a v čem? Zase se vrať k bod 1, proč tyhle procesy nastaly.

Jo tak, CIA a KGB schvalovaly personální změny vlád, úplně nádherná pohádka, škoda, že není doložená konkrétními komisemi, konkrétními zásahy těchto komisí, konkrétními smlouvami mezi těmito organizacemi, konkrétními výsledky, konkrétními svědectvími a konkrétními jmény.

Bod 7) Ten jsem vůbec nepochopila a myslím, že to nic nedokládá, je to bezpředmětný bod.

Bod 8) převrat v Československu byl výsledkem dohody mezi KGB a CIA? Tak si myslím, že každý žijeme v úplně jiným světě. Ti studenti zřejmě neexistovali, to prostě se KGB s CIA dohodla, mávla se kouzelná hůlka pufff a bylo to, že? Pořád tady mluvíš o nějaké dohodě, podlož ji, dolož ji, konkrétní věci, jinak se o tom odmítám bavit.

Tak to je alles

Mr.Punťa: To opravdu myslíš vážně? Kdyby sem toto četl v roce 1990, 1991 tak bych to pochopil, ale v roce 2005 napsat toto?

Ve svý podstatě to ukazuje na Tvůj příliš malý úhel pohledu na historicko - politické události. Jsi přesně ten typ člověka co čte různé knížky, články apod, ale už nepřemýšlí o tom co čte, protože potom by jsi nemohla stvořit to co jsi stvořila. Popravdě řečeno se mi na to vůbec nechce reagovat, protože to je zbytečná ztráta mého času ( kterej je velmi drahocenej ), ale možná, že během učení na zkoušky až si budu chtít trochu odpočinout od učení, tak na to zareaguju.

Mr. Puňta: Mohu-li stručně vstoupit do vaší diskuze, tak bych měl jednu otázku. Nebudu hodnotit Maďarsko nebo Polsko, protože o tom nic nevím.

Ale myslíš vážně, že 17. listopad u nás byla záležitost studentů, kteří tak nějak protrhli tu hráz a spustili i u nás procesy, co už probíhaly jinde? Vždyť ta akce byla oficálně povolená, následný průvod vedli estébáci, dovedli jej tam, kde bylo připraveno mnoho set policistů (kteří byli den dva předtím povoláni do služby a trénovali to 28. října 1989), tam je benga stloukli, estébák dělal mrtvýho, dost podivná osoba Dražská o "mrtvole" řekla disidentskému tiskovému centru (že byl disent prolezlej estébáky, to snad nepopřeš ani ty) a to to dostalo do zahraničních zpravodajství. Takže v čí to bylo režii?

Zaregistroval jsem oficiální teorii, že toto je pravda, že však šlo o snahu "reformního" křídla odstavit to "konzervativní", což je však dost divná představa. V geopolitický situaci jaká byla, zejména ve střední Evropě, každý víceméně spontánní vystoupení muselo minimálně požadovat likvidaci mocenskýho monopolu partaje. Takže jak?

Jo a mimochodem, víš, že videokazetu se slavným Jakešovým projevem (boileři/broileři atd.) distribuovala StB? A videokazetu s tím, jak Raisa Gorbačovová v Londýně zběsile běhá po trhu a nakupuje zase KGB v Rusku?

NP77: s tím průvodem to bylo tak, jak to říkáš - ale ne úplně. Napíši sem trochu podrobněji o tom, tedy jak to bylo z jejich pohledu.

Jo byl disent prolezlej, to jsme tady ostatně probírali s Sedlisem o pár stránek dříve...

Ale prostě mám dojem, že je zapotřebí ten Listopad 1989 pořádně probrat. Nějaké diskuse kolem toho tady jako všeobecně moc nejsou. A každý názor je cenný.

O víkendu sem napíšu ten slavnej průvod z jejich podání - mimochodem, toho, že to vedou asi fízli si všimli, ale ten průvod obrátili.

No - tak

Shooter: každý má nějaký úhel pohledu. Já třeba zase neberu Tvůj úhel pohledu na velké dějiny skrz židovská spiknutí, to je prostě věc názoru.

V jakým smyslu obrátili? To jako že ho dovedli tam, kde měli připravený fízly?

Co říkáte na tohle? Já už to četl dvakrát,a myslím že to rozhodně stojí za přečtení.....

http://www.sweb.cz/vargsmal

kindos88.: Tak na první pohled mě upoutala kapitola 64

kindos: Vargsmal je výborný, stejně jako ostatní Vikernessova tvorba

To vím,už jsem si to přečet dvakrát

NP77: za jakých okolností byly ty kazety s Jakešovým projevem distribuovány neřeším, protože ty pohnutky nemůžeme odhadnout a ten motiv mohl být velice jednoduchý, pobavit se. I bez těch nahrávek by byl všeobecně vnímán jako směšná figurka. Nevím, ale při vzpomínce na Jakeše se uchechtává kdekdo :o))))

Takže k těm pochodům. Já nikde nepopírám, že to byl povolený pochod, ostatně i dneska se to musí všechno povolovat, co já tak vím, a stejně se ty povolené zvrhnou občas v nepovolené. Platí?

Infiltrace, ale lidi, nedělejme si iluze. Do jisté míry se dá infiltrovat naprosto všechno, i když jsou bůhvíjaká bezpečnostní opatření…

Myslím, že ty všeobecné faktory revoluce 1989 ve všech zemích střední a východní Evropy známe a nikdo to zpochybňovat nebude.

Co se týče toho, že dějinami hýbou velcí jedinci, ale já to nikdy nezpochybňovala, ale musí mít pro to podmínky!

Teď to bude znít velice rouhavě, ale upřímně, je tolik podstatné, že se na tom podíleli prakticky všichni včetně komunistů? Že byl disent infiltrován? Že ty demonstrace byly povolené, aspoň některé – ovšem řada jich měla jiný prezentovaný účel ke schválení…Že se jednalo s komunisty o vládě? Že byly nepříjemné kompromisy (ovšem proti kompromisu 15:5 byl zásah jak studentů, tak dokonce byly nějaké demonstrace kvůli tomu) a další? Je důležitý výsledek, ne? Ovšem ne za každou cenu. Mě třeba hodně vadí, že se ta strana nezrušila okamžitě, nezakázala, že nebyly okamžitě procesy s když ne komunistickými funkcionáři, tak aspoň s dozorci z pracovních táborů atd…Nevím sice jestli tohle bylo v nějakých dohodách, to se dozvíme za desítky let, až to přestane být aktuální, ale…I tak, co my máme, z toho můžeme poskládat nějaký obraz a proto se může hodit každý úhel pohledu, Shootere, i ten můj :o)

Polsko: mě by docela zajímalo, jak to bylo s tím, že se většina vůdců Solidarity nechala pochytat na jednom místě, to byla nachystaná past ta schůzka od fízlů, ale taková grandiózní akce se tady neodehrála.

Takže jestli to řízené bylo, tak v čem konkrétně? Zifčák mě neinteresuje. Ten byl od začátku brán jako divná postava, i někteří další byli bráni s velkou rezervou, např. Daňhel. StB – podívej se, tam demonstrovaly jejich děti. Měli snad střílet do svých vlastních, nebo kamarádových dětích?

Jak chcete řídit chaotický a živelný proces, který se neustále mění? A navíc, mám takový silný dojem bezmocnosti, politici nevěděli co mají dělat, dokonce si protiřečili, jeden přivolával tanky, druhý je odvolával Jedni odsuzovali použití třeba vodních děl, další prosazovali horší prostředky. Klasický rozkol.

17. listopadu to byla povolená akce. Původní úmysl byl „nepovolená“, ale byla tu myšlenka, že by to nemělo takový dosah bez spolupráce se SSM.

Já bych ráda citovala ty různé popisy 17.11. ale je to dlouhé jak prase a zkrácením by se to vytrhlo z kontextu. Každopádně i samotný pochod – chaotický, pár provokatérů, neurčitý směr. Na Národní byli nachystaní, to uznávám, ale jestli to byla náhoda čistá, nebo koordinovaná akce těch provokatérů s StB, to nemůžu posoudit, protože nemám k tomu fakta.

Každopádně dobrý citát je: “I když se dnes uvažuje a pochybuje, že vlastně revoluci dělal někdo mimo Československo nebo mimo studenty, vždycky si vzpomenu na těch několik okamžiků na Národní třídě, kdy jsem myslel na Rozárku (jeho dcera), a říkám si: Hovno víte o strachu, který jsem v tu chvíli měl a který jsem musel překonat. A vidím, že i tahle odvaha byla součástí té revoluce a mám dojem, že se to zapsalo do kolektivního vědomí, i ten můj díl, který je samozřejmě nepopsatelný, nezaznamenatelný, nezhodnotitelný, ale já o něm vím. Takže mě nikdo nikdy nepřesvědčí o tom, že jsme revoluci neudělali my. Za sebe sem si ji udělal.“

A to je podstatné.

A na závěr, Shootere, nemluv o drahocenném čase, protože tu diskusi o 89´si rozjel Ty a chtěl, abych Ti vyvracela těch Tvých x – bodů.

Já osobně nepotřebuji někoho o svém názoru přesvědčovat, tudíž bych se spokojila s menší diskusí.

77: s tím pochodem byly velké zmatky, viz výše...

Mr.Punťa:K tomu pochodu a masakru na Národní třídě.

Ze zprávy, zveřejněné Nezávislou vyšetřovací skupinou studentů je dostatečně známo, jak bylo zmanipulováno jednání Pražské vysokoškolské rady za účasti Vasila Mohority k přípravě manifestace. Ke skutečnostem, které jsou už veřejně známy o průběhu masakru na Národní třídě, lze připojit:

a) Přibližně dvě hodiny před příchodem průvodu na Národní třídu byl zastaven provoz tramvají v obou směrech. Dopravní podnik tedy musel dostat takový příkaz už asi tři hodiny před tím. Současně byla Národní třída téměř vyklizena (liduprázdná).

b) Pohotovostní oddíly SNB byly v pohotovosti v Mikulandské ulici a v Konviktské už 3 hodiny před příchodem průvodu na Národní třídu.

c) Asi jednu hodinu před příchodem průvodu byly uzamčeny všechny domovní dveře všech domů od Pernštýna až k Národnímu divadlu.

d) Zásahová četa ÚRNA (Útvar rychlého nasazení), která byla ve 3. pohotovostním sledu (její členové byli doma u rodin, ale museli být k dispozici u telefonu), dostali v 10.30 h. telefonický rozkaz k okamžitému návratu do útvaru (tedy 8 hodin před nasazením), tj. asi 4 hodiny před zahájením manifestace. Po příchodu k útvaru jim byla nařízena pohotovost. Když četa nastoupila v maskovaných uniformách a maskovaných čepicích, byl jim vydán rozkaz k nasazení červených baretů, které jsou součástí vycházkové uniformy. V 11.30 h. byla četa převezena autobusem do Bartolomějské ulice k soustředění. Od 13.45 probíhala jejich instruktáž třemi důstojníky StB v civilu o jejich zákroku u Národního divadla - tedy v době, kdy manifestace začínala ve vzdálenosti asi 3 km. Zásahové četě byl na zvětšeném obraze podrobně vyložen uzávěr u Národního divadla včetně nasazení automobilu se zábranami. Byla instruována, že důstojníci StB jim budou ukazovat vytypované osoby v průvodu, které jsou pak povinni vytáhnout a zadržet.

ÚNRA je cvičena pro bleskovou akci, nikoli pro pořádkovou policejní službu. Plk. Bečvář, který vydal rozkaz k jejich nasazení, musel vědět, jak tato složka bude reagovat. Musel rovněž vědět, že její nasazení je neadekvátní, protože podle zákona a vnitřních předpisů FMV je ÚNRA nasazována pouze při bezprostředním ohrožení životů, při organizovaném a ozbrojeném odporu. Nic takového se na Národní třídě nedalo očekávat. Plk. Bečvář byl do funkce dosazen právě Hegenbartem a je pravděpodobné, že protipředpisový rozkaz k nasazení ÚNRA nevydal z vlastního rozhodnutí. Zde kdesi mohou spočívat příčiny, proč se zastřelil.

Shooter: Díky za objasnění dalších detailů. Až budeš mít čas, můžeme se pustit do těch komisí a dalších věcí.

Sedlis-Diehard: poznámky k tvojmu príspevku v sekcii rasizmus z 15. januára 2005 19:27

"50 let nám vládnou Mojžíšové (otevřeně, už ne skrytě jako dřív) a po celou tuto dobu se bortí hodnoty, na kterých tato civilizace 3000 let stála. Takže je to naší neschopností prosadit se? To asi ne. Tato civilizace se – jako jediná – dlouhodobě prosadila všude tam, kam přišla."

"Této civilizaci je vlastní to nejlepší, co stvořila – ideály antické a renesanční, ne ideály, které nám vnucují židovští producenti hollywoodských seriálů."

1. Asi to chápeme rôzne, ale mne sa prieči stotožňovať "západnú" civilizáciu s antickou. Sú to dva dosť rozdielne systémy. Preto s cifrou 3000 rokov nesúhlasím.

2. Nejdem ťa presviedčať o tom, že "Mojžišové" nám nevládnu, nie je to tak, aj keď na druhej strane, neschponosť "západnej" civilizácie majú priamo na svedomí - celá bola (je) postavená na kresťanstve (antika nezanikla príchodom barbarov, ale ovládnutím Ríma "križiakmi&quot, ktoré je "darom" od židov neschopných sa presadiť ani len medzi vlastnými súkmeňovcami.

3. Keďže nám židia nevládnu a celá "západná" civilizácia bola postavená na kresťanstve (na ňom aj naďalej stojí a nakoniec dúfajme padne), nemôžu ani ničiť jej hodnoty, pretože sú natoľko inteligentní, že proti sebe nepôjdu.

4. Otázka: Keď ti vládnu židovské myšlienky, ktoré ti ale "nie sú vlastné", ovládajú aj civilizáciu, ktorú vytvoríš, napriek tomu sa nazývaš schopným sa presadiť??? (To že sa "západná" civilizácia presadila medzi primitívnymi kmeňmi v Amerike? a to má byť niečo podľa čoho mám usudzovať o jej moci??)

Mr.Punťa: Bod1) To co píšeš na začátku (stažení z ruského Vietnamu – Afghánistánu, snižování počtu ozbrojených sil, demonstrace, Gorbačov dosadí všude reformátory, tisku je popuštěna uzda, může psát kriticky,…) tak to je ona příprava. Že by vojensky druhá největší velmoc na světě neměla na to aby potlačilo nějakou demonstraci? + tu máme ještě LM, VB, StB, armádu tehdejšího Československa. Tvé přání je asi otcem myšlenky. A opět opakuju, že k převratům došlo ve všech komunistických státech Evropy synchronizovaně v průběhu 7 měsíců. Z hlediska sociologického a psychologického je vyloučeno, aby tyto převraty byly uskutečněny spontánně, neorganizovaným obyvatelstvem, proti téměř neomezené moci komunistických vlád těchto zemí, zajišťovaných vojensky a bezpečnostně druhou největší mocností světa - SSSR.

Bod2) Viz bod 5 + bod 7.

Bod 3) Z prvních 217 signatářů Charty 77 z 1. 1. 1977 bylo 156 bývalých komunistů, mezi nimiž se nalézají jména osob, výrazně zkompromitovaných přímou nebo nepřímou účastí na teroru komunistů v padesátých letech. Ze zpravodajské analytiky prověrek v KSČ v letech 1969-1970 vyplývá, že přibližně 800 funkcionářů KSČ bylo formou vyloučení z KSČ převedeno do tzv. zálohy, tj. pro použití v takových situacích, jaká vznikla např. po založení Charty 77. Z téže zpravodajské analytiky vyplývá, že přibližně 1120 komunistů emigrovalo do zahraničí s posláním působit v politické opozici a se zpravodajským určením. Charta 77 byla od svého založení v r. 1977 koncipována jako zednářská lóže. Funkce mluvčího je převzata ze Sionistické organizace. Aby nemohla být jako ilegální organizace stíhána podle zákona, odesílala všechna svá prohlášení a stanoviska státním úřadům. Ve svém prohlášení z 1. 1. 1977 konstatuje, že nechce škodit komunistickému režimu, ale chce s ním vést konstruktivní dialog, což koresponduje s komunistickým zaměřením vedoucích funkcionářů Charty a s dohodami, které byly o jejím vzniku a působnosti uzavřeny. Reakce, která byla proti Chartě 77 vedena ze strany ÚV KSČ měla za účel na Chartu upozorňovat a popularizovat ji u protikomunisticky smýšlející části občanské veřejnosti. Hlavní část její popularizace převzaly vysílačky Svobodná Evropa, Hlas Ameriky a BBC. Celou dobu své existence působila Charta 77 se souhlasem a pod kontrolou Státní bezpečnosti a KGB. Přesto, že materiály, vydávané nepřetržitě vedoucím VONS Petrem Uhlem (tzv. Informace o Chartě 77) byly evidentně ve smyslu zákona protizákonné (min. podle § 112 tr. zákona: poškozování zájmů republiky v cizině), nebylo proti vydavatelům nikdy zakročeno, jak v každém jiném případě bez výjimky odpovídalo praxi StB. Je mimo jakoukoli pochybnost, že kdyby činnost Charty 77 nebyla žádoucí, byla by taková skupina lidí zlikvidována během 24 hodin a nikdo ve veřejnosti by se o její činnosti ani nedozvěděl, jak to bylo zcela běžné ve všech ostatních případech lidí a skupin, likvidovaných za činnost proti státu, nebo pouze za své osobní postoje proti režimu. Charta však bez jakéhokoli omezení vydávala knihy, prohlášení, poskytovala interview Svobodné Evropě, Hlasu Ameriky a BBC, v posledních měsících před převratem její členové dokonce cestovali do zahraničí (Jiří Hájek, Dana Němcová, aj.), kde vedli politické rozhovory. Občasné odsuzování a věznění členů Charty 77 a jí založených odnoží mělo výchovný (kázeňský, disciplinární) a propagační význam. Věznění členové Charty 77 se tímto způsobem učili podřizovat se kázni, jestliže to okolnosti vyžadují, a současně jim bylo jejich uvěznění (nebo pouhé zadržení na několik hodin) podnětem k obrovské mezinárodní propagační kampani, vedené zahraničními vysílačkami a později i diplomatickým personálem amerických spojenců. Československo se tímto způsobem seznamovalo s lidmi, o nichž by bývalo v listopadu 1989 nevědělo vůbec nic a byli by pro něj nepřijatelní. Organizovaná reklama a propagace jejich osob upravila jejich obrazy v legendy a učinila z nich hrdiny, mučedníky, veliké spisovatele, myslitele, politiky a demokracii oddané státníky. K tomu účelu byly zřízeny nejrůznější literární ceny, udělovány čestné doktoráty na západních universitách, atp. V podstatě je tento postup metodou hollywoodské tvorby Star, která se uplatňuje od počátku 20. století - kdokoli může být populární, kdo je intenzivně po nějakou dobu propagován všemocnou reklamou. Je to otázka účelu a nákladů, nikoli otázka kvality člověka.

Můžes mi sem hodit odkaz na literaturu kde se píše, že byl Duce komunista? Já jsem zatím vždy četl, že byl socialista.

Bod 4) Ostatně tento bod si nevyvrátila, ale on ani vyvrátit nejde, protože tak se to prostě stalo. To jestli bylo rozdělení Německa nesmysl by bylo na jinou debatu a dostali by jsme se úplně někam jinam

Bod 5) Ty asi moc pozorně nečteš, že jo? Jsem napsal … formování disidentských skupin v Bulharsku, Rumunsku, Maďarsku… a ty mluvíš o ČSSR a Polsku

Bod6) Koncepce OF byla dohodnuta asi půl roku před převratem a schválena Hegenbartem. Na jeho prohlášení Havlem v Realistickém divadle sváželi pověření důstojníci StB svými soukromými vozy všechny hlavní členy Charty 77. Uvolnění divadel fingováním protestních stávek organizovala StB prostřednictvím svých agentů mezi herci a základními organizacemi KSČ v divadlech.

Vedením OF byli pověřeni výhradně kmenoví členové Charty 77. Kvalifikovaný zpravodajský odhad předpokládá, že pro nasazení v OF bylo uvolněno přibližně 1100 lidí z nové báze KGB. Agentura StB byla nasazena celá (v Chartě 77), i když posléze došlo k řadě průvalů, z nichž některé byly účelové (Danisz apod.).

Občanské fórum si zachovalo horizontální organizaci Charty, protože to nejlépe vyhovovalo možnostem průniků (politických, zpravodajských, finančních, kontrolních) a potřebám infiltrace všech ostatních politických stran, klubů, organizací a spolků, vznikajících ve vazbě na OF, tedy v podstatě na početně multiplikovanou Chartu 77.

Nejsilnější pozici v OF si udržuje Obroda. Zajišťovala kooperaci s KSČ a koordinaci v oblasti personální politiky ve vládě, diplomatickém sboru, FS a obou národních radách, republikových vládách a ve sféře komunální (O. Černík). Všechna rozhodující místa v oblasti veřejné moci, rozhlase, televizi, tisku, průmyslových podnicích, školství, zdravotnictví, soudech, prokuratuře, apod., jsou obsazována komunisty (tzv. bývalými).

Proto je výchozím bodem historie a politiky rok 1968. Je předkládán jako prvotní počátek dnešní demokratické politiky a jeho aktéři jsou tak předurčováni k převzetí veškeré moci. Tento politický akt, podporovaný Západem, má rehabilitovat hromadné nasazení tzv. bývalých komunistů. Je to schéma, které bylo uplatňováno ve všech komunistických státech Evropy. V Československu však bylo nejzřetelnější vzhledem k počtu komunistů vyloučených v r. 1968 z KSČ.

Po 17. 11. 1989 se k zakladatelům a provozovatelům OF připojili zaměstnanci Prognostického ústavu ČSAV, z nichž mnozí zaujali nejdůležitější funkce v národním hospodářství. Pověření tohoto ústavu vyplývá z faktu, že zpracovával nynější hospodářskou reformu už od roku 1987, kdy si vláda objednala na impuls z Moskvy tzv. Prognózu rozvoje národního hospodářství ČSSR. Část nákladů na její vypracování byla refundována RVHP (stejně postupovaly ostatní komunistické vlády v Evropě). Tato studie nebyla prognózou, nýbrž variantou současné reformy, při níž byla paralelně vypracována a v zahraničí odsouhlasena koncepce hospodářské činnosti po převratu. V rámci prací na této studii vycestovalo na stáže asi 40 pracovníků, kteří prováděli konzultace s bankami, průmyslovými koncerny a poradenskými službami v USA, Francii, SRN, Velké Británii a Itálii. Po dokončení a odevzdání studie navrhoval ministr vnitra Kincl experty zatknout a odsoudit pro jejich styky v zahraničí, které se vymykaly rozmezí jejich studijního poslání. Hegenbart jeho úsilí zastavil a po převratu se z ústavu do vedení státu dostali: Komárek, Klaus, Dlouhý, Zeman, Klímová, aj.

V rámci dohod o kontinuitě moci komunistické oligarchie byla činnost OF od počátku až k volbám vedena k likvidaci jakékoli potenciální opozice, která by mohla relativně vzniknout. OF bylo pod kontrolou komunistů stejně jako samotná KSČ a ostatní klasické politické strany - bylo však nutné zabránit vzniku jakékoli nezávislé organizace, která by tuto hegemonii mohla dříve nebo později ohrozit. Proto bylo v období únor-duben rozbito studentské hnutí a vyřazeno z jakékoli politické konkurence a učiněno zcela pasivním. Když se před volbami ukázalo relativní nebezpečí na straně KDU, byly jeho volební šance zlikvidovány akcí proti Bartoníčkovi, v níž se osobně angažoval V. Havel nejen výroky z rozhovoru s Bartoníčkem, ale zejména tím, že vzal pod svoji osobní ochranu Jana Rumla, který útok vedl. Ihned po volbách byla torpedována Čs. strana socialistická akcí Melantrich, v níž se rovněž osobně angažoval Havel zasláním dopisu o svobodě slova. Vzápětí na to byla roztržena Republikánská strana. Tím OF zcela ovládlo vnitropolitickou situaci a destruovalo jakoukoliv opozici. Akce byly provedeny zcela profesionálně a vylučují, že by jejich autory mohli být diletanti z OF. Kromě toho forma jejich provedení nutně předpokládá dokonalou a disciplinovanou organizaci s federálním rozměrem. Důkazem její existence je rovněž volba Vasila Mohority místopředsedou FS naprostou většinou hlasů, když KSČ měla pouze 14 % mandátů ve FS. Stačí ti to?

Bod7) Nevím co je na tomto bodu k nepochopení. Kdybys ho pochopila tak pak bys chápala i to, proč nebyl žádnej komunista potrestaném po zásluze.

Bod8) Převrat v Československu a nejen v něm byl výsledkem dohody mezi CIA a KGB 100% viz. výše. To že každý žijeme v úplně jiném světě je možný. Já žiji v České republice, ty v říši Fantazie, kde vše co se stane je dílem náhody. O tom, že studenti neexistovali jsem tu nic nepsal.

Respekt, Střelče, je vidět, že máš spisy M. Dolejšího v malíčku. Jenom mi nejde do hlavy, že se ti s tím chce sáhodlouze vypisovat. S takovou, až jednou vyjdou "Sebrané spisy Shootera z hooligans fóra", bude Tolstoj v hrobě blednout závistí. Vojna a mír proti tomu bude jen velice tenká brožura.

dragon14: on taky Tolstoj od nikoho neopisoval, a tak mu to dalo víc práce